Die preußischen Tugenden

Die Alleinherrschaft wurde durch die Ideen der Aufklärung abgelöst.

Moderator: Barbarossa

Renegat
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dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Es waren nicht nur die Panzer. Ich denke, die Ansichten der Menschheit haben sich durch die Kriegserfahrungen, Gandhi, die 68er u.a. verändert. Heute halten es viele Menschen für möglich, dass Veränderungen auch durch friedlichen Widerstand zu erreichen sind. Im Gegensatz zu Marx, der aufgrund seines Erfahrungshorizonts Gewalt als einziges Mittel betrachtete, um Besitzstände zu verändern.
Der arabische Frühling war ein weiterer, beeindruckend friedlicher Versuch Veränderungen zu erreichen.
Mit den preußischen Tugenden hat das aber nichts mehr zu tun, vielleicht mit deren Aufhebung?
Doch lieber Renegat,
die preußischen Tugenden erschöpfen sich nicht im Krieg, sondern Fleiß und Ordnung sind genauso gefragt und wie hieß ein Satz bei der Besetzung Preußens durch Napoleon,: "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht." :wink:
Na, dann ist es ja gut, wenn wir die abgelegt haben. :)
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dieter
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Renegat hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Es waren nicht nur die Panzer. Ich denke, die Ansichten der Menschheit haben sich durch die Kriegserfahrungen, Gandhi, die 68er u.a. verändert. Heute halten es viele Menschen für möglich, dass Veränderungen auch durch friedlichen Widerstand zu erreichen sind. Im Gegensatz zu Marx, der aufgrund seines Erfahrungshorizonts Gewalt als einziges Mittel betrachtete, um Besitzstände zu verändern.
Der arabische Frühling war ein weiterer, beeindruckend friedlicher Versuch Veränderungen zu erreichen.
Mit den preußischen Tugenden hat das aber nichts mehr zu tun, vielleicht mit deren Aufhebung?
Doch lieber Renegat,
die preußischen Tugenden erschöpfen sich nicht im Krieg, sondern Fleiß und Ordnung sind genauso gefragt und wie hieß ein Satz bei der Besetzung Preußens durch Napoleon,: "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht." :wink:
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Ruhe an sich ist nichts Schlechtes, es kommt immer auf den einzelnen Fall an, ob man ruhig bleiben soll oder Unruhe besser ist. :wink:
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Orianne
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Karlheinz hat geschrieben:In dem Buch von C.H. Mueller-Graaf, Irrweg und Umweg, Stuttgart 1948, S.191 kann man die folgenden Sätze über Preußen finden:
„Altpreußisch“, das bedeutet einfach, bescheiden, schlicht, gewissenhaft, treu, fleißig, bedürfnislos und hart gegen sich selbst zu sein. „Altpreußisch“, das sind jene sittlichen Kräfte, aus denen heraus vom „Großen Kurfürsten“ bis auf den Vater Friedrichs, den “Soldatenkönig“, die Hohenzollern aus der namenlosen Enge und Armut…ein blühendes Land zu machen wussten….Doch meinen die Preußenhasser, wenn sie vom Geist Preußens sprechen, wohl vor allem einen Geist der Eroberung, der Gewalt, der Unterdrückung, des Unrechts…wie er sich vor allem in der Gestalt Friedrichs verkörpern soll. Sie sind der Überzeugung, dass dieser Mann als der erste „Kriegsverbrecher“ des Zweiten Weltkriegs anzusehen sei. Allzuoft hat man schließlich aus deutschem Munde etwas von der Linie gehört, die von Friedrich über Bismarck zu Hitler führen soll….
Mir stellen sich die folgenden Fragen:

Wie sind diese Tugenden entstanden und sind sie aus heutiger Sicht positiv oder negativ zu bewerten?

Gab es diese Tugenden überhaupt oder existierten sie nur in der Wunschvorstellung der Herrschenden, die ihre Untertanen gerne so gehabt hätten?

Haben diese Tugenden heute noch eine Bedeutung?

Gibt es diese Linie von Friedrich zu Hitler?

Gibt es nur negative Dinge über den preußischen Geist zu berichten?
Nun, meine Urgrossmutter Jg. 1900 ist in der Zeit in Metz aufgewachsen, trotzdem sie zuletzt Französin war †1990, hatte sie doch einige preussische Tugenden, sie war äusserst asketisch, fleissig und jeder Mensch mit Uniform hatte ihre Achtung. Man könnte sich fast an das Buch Der Untertan von Heinrich Mann erinnern. Ich persönlich würde doch sagen, dass viele Leute diese sogenannten Tugenden hatten, wenn sicher nicht jeder Mensch gleich alle miteinander.

Ich denke schon, dass einige Tugenden immer noch Bedeutung haben, Fleiss, Gehorsam (nicht blinder) und eine gewisse Anstand sind sicher nicht von Nachteil.

An so eine Linie glaube ich nicht, sicher ist, dass jeder der oben Genannten diese Tugenden für seine Zwecke ausgenutzt hatte , denn mit so einer "abgerichteten Bevölkerung hatte man leichtes Spiel. Hitler* hatte ganz einfach gewisse Parallelen für sich ausgenutzt z.B. den Tod Roosevelts, den er mit dem Tod der Zarin Elisabeth im Siebenjährigen Krieg verglich, und eine Wendung der Kriegslage erhoffte, nur war Truman kein Peter III. Das ist meine Ansicht über die Tugenden.

* Bei ihm hing ja ein Bild vom Alten Fritz an der Wand.
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Orianne
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Conzaliss hat geschrieben:Eine Frau, die preußische Tugenden verkörperte, war für mich Marion Dönhoff...
Ja, sie war eine integre Frau, die man nur bewundern konnte, und natürlich immer noch kann.
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Lia

Das der Begriff der "preußischen Tugenden" mit negativem Beigeschmack behaftet sind, liegt sicherlich an der so ursprünglich nicht gedachten totalen Verengung mancher Begriffe, die- wie weiter oben schon angesprochen, eher dem wilhelminischen Preußen entstammt.
Gehorsam wurde zur blinden Unterordnung pervertiert, die Begriffe Pflicht, Disziplin, Fleiß, Bescheidenheit/ Bedürfnislosigkeit wie eine Zwangsjacke benutzt, in der jegliche Kreativität erstickte. Genormtes Denken, erstickend, unflexibel, irgendwie freudlos, nach Äußerlichkeiten urteilend.
Ich mag Hitler nicht direkt in Verbindung mit den preußischen Tugenden zu bringen, die Pervertierung derselben jedoch bot gute Grundlage für seine Ideen und Staatsvorstellung mit Einheitsbürgern.
Mir gehen viele dieser Tugenden sicherlich dem äußeren Anschein ab- und eigentlich darf man mir bis heute nicht damit kommen. Was daran liegen mag, dass mir ziemlich viele Leute, die ostentativ diese Norm- und Gehorsams- Tugenden hervorkehren, geradezu missionarisch, mir auf die Nerven gingen. Objektiv und per se sind die meisten der erwünschten Tugenden durchaus akzeptabel, aber nicht als Selbstzweck, sondern sinnvoll eingesetzt.
Die Tugend, die mir abgeht, ist Gehorsam. Was nun wieder nicht heißt, dass ich Regeln nicht akzeptiere,z.B. im Straßenverkehr. :mrgreen:
Beppe hat geschrieben:Nein, ich mein schon "evangelisch". Und Evangelische und Lutheraner unterscheiden sich von Land zu Land schon, viel mehr. Sie sind eben in Landeskirchen organisiert, die jeweils im Laufe ihrer Geschichte unterschiedliche "Charaktere" ausbildeten.
Absolut richtig innerhalb Deutschlands, Reformierte/ Unierte im Rheinland Waren/sind anders als die Lutheraner, und jenseits der Grenzen haben Evangelische zwar den den Glauben gemein, daneben denn doch etwas andere Ansichten zur Lebensgestaltung, wobei andere Dinge mehr wiegen, bzw. manche "preußischeTugend" gar nicht als Ideal auftaucht.
Harald
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Kadavergehorsam gehörte eben nicht zu den preußischen Tugenden, als Beispiel der Müller von Sanssouci, der sich gerichtlich gegen den König Ollefritz wehrte und Recht bekam, was der König zähneknirschend akzeptierte.
Imponiert hat mir eine Episode aus dem Siebenjährigen Krieg. Der sächsische Minister(präsident) Graf Brühl war ein Todfeind von Ollefritz. Als die Preußen Sachsen besetzt hatten, befahl der König, Brühls Schloß auszuplündern. Der General, der diesen Befehl erhielt, lehnte das als unehrenhaft ab und verlangte seinen Abschied, den er auch erhielt ohne irgendwelche Sanktionen.

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Lia

En intensiveres Hinterfragen der Tugenden, die gemeinhin als preußisch bezeichnet werden:
Mir fiel heute Nacht ein, dass ich bin Besitz einer kleinen Kostbarkeit aus dem Erbe meiner Großmutter, geb.1893, bin:
Wegweiser zum häuslichen Glück
Praktischer Leitfaden des Haushaltungsunterricht für Jungfrauen
Neue Ausgabe 301.-360.Tausend 1913

Hat unsere Großmutter zur Verlobung bekommen.
Das Vorwort " Testament einer Mutter" ist in der Tat die Aufzählung preußischer Tugenden- und durchaus Werkzeug zur Unterdrückung möglichst jeder geistigen Regung bei den angehenden Ehefrauen, die sich nicht auf Haushaltsführung beziehen.
Und diese ist natürlich preußisch korrekt genauestens vorgeschrieben, was wann zu tun ist.
Nicht, dass nicht manche Haushaltstipps bis heute sehr nützlich wären, doch die mit erhobenem Zeigefinger dargebrachte Gängelung samt " was sollen die anderen denken" und " der liebe Gott sieht alles" lösen denn wieder Unbehagen aus.
So einseitig- negativ mag ich wieder nicht alles sehen, denn-so manches ist wieder hoch aktuelles Thema. Gesunde Nahrung, gemeinsame Mahlzeiten am, gedeckten Tisch, Tischmanieren, Umgang mit Geld, schon vieles dran und drin, was heutzutage plätzlich Problem-Thema ist.
Nützlich: Ratschläge zu Sozial- Versicherungfragen, Kosthäusern und Verhalten auf Reisen und an Bahnhöfen. Schon durchaus anerkannt, dass Frauen auch außerhalb von Ehe und Familie tätig sind.
Lustig: Einige Rezepte- total modern aus dem Bio-Körner-Laden bzw. neu- modernen Grünzeug- Gesundheits-Repertoire. Schmecken tut es auch noch, nur ist Buchweizen heute arg teuer und nicht wirklich Bescheidenheits-Nahrungsmittel. :mrgreen:
Die Anweisung zu Bau und zur Benutzung einer Kochkiste- durchaus aktuell. Ich hab sogar eine, die ich ab und an benutze.
* Wenn Ihr mögt, zitiere ich einige Stellen aus dem "Testament der Mutter". Am liebsten natürlich in Frakturschrift, verstärkt die Wirkung.
Wobei ich mir dann wahrscheinlich einige Blicke auf meine durchaus im preußischen Geist erzogenen und erziehenden Großmütter und die eigene Mutter nicht verkneifen kann.
Für letztere- so konstatieren meine älteste Schwester und ich- war es lange nie so ganz einfach, sich aus anerzogenen, erlernten Mustern zu befreien, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Da sehen wir beide den unseligen Einfluss der Nazis allerdings viel eher als Ursache denn die preußischen Drill- Hausfrauen-Ideale.
Interessant für das Bild der Frau zu spätpreußischen Zeiten ist übrigens auch ein Blick auf die Kinder- und Jugend-Literatur, insbesondere die Mädchen-Bücher.
Else Ury, Nesthäkchen, Emmy von Rhoden, Trotzkopf, und Magda Trott, Pucki, sind heute für mich interessante Quellen zum gar nicht so eindeutigen Bild der Frau im preußischen Zeitgeist.
Magda Trott ist eine eigenartige Erscheinung, wer will, mag googeln.
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dieter
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Harald hat geschrieben:Kadavergehorsam gehörte eben nicht zu den preußischen Tugenden, als Beispiel der Müller von Sanssouci, der sich gerichtlich gegen den König Ollefritz wehrte und Recht bekam, was der König zähneknirschend akzeptierte.
Imponiert hat mir eine Episode aus dem Siebenjährigen Krieg. Der sächsische Minister(präsident) Graf Brühl war ein Todfeind von Ollefritz. Als die Preußen Sachsen besetzt hatten, befahl der König, Brühls Schloß auszuplündern. Der General, der diesen Befehl erhielt, lehnte das als unehrenhaft ab und verlangte seinen Abschied, den er auch erhielt ohne irgendwelche Sanktionen.

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Lieber Harald,
Friedrich der Große betrachtete sich als erster Diener seines Staates. Er hatte auch verfügt, dass bei seiner Gefangennahme im Siebenjährigen Krieg, sein Bruder als sein Nachfolger keine Rücksicht auf ihn nehmen und den Krieg weiterführen sollte, als ob er noch da wäre. :wink:
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Orianne
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Ich werfe jetzt einmal eine freche These in den Raum und zwar ohne die preussischen Tugenden hätten die Nazis nicht so leichtes Spiel gehabt, auf der anderen Seite hätte die Bevölkerung ohne diese Tugenden die vielen Bombenangriffe und sonstigen schrecklichen Kriegserlebnisse nicht so gut überstanden. Ich denke da auch an die Japaner mit ihren Tugenden, ihr Land lag ja auch am Boden. Wie denkt Ihr darüber :?: Das würde mich interessieren.
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Orianne
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Conzaliss hat geschrieben:I Dabei waren gerade die Beziehungen zwischen Preußen und den USA meist hervorragend. Die Animositäten gegenüber Preußen kamen erst auf, als es Preußen nicht mehr gab...
Stimmt, das Militär hatte zuerst Uniformen nach französischer Art, danach nach preussischer. Aber Conzaliss frage auf der Strasse nach Preussen, es ist leider so wie Du schreibst, die meisten Leute verbinden es mit den Nazis, dabei war Preussen ja fortschrittlich. Ich machte nämlich als Studentin eine Strassenumfrage mit genau dieser Frage, die ich oben gestellt hatte, und wie gesagt fast 90 % antworteten mir so.
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[="Orianne"quote]ch werfe jetzt einmal eine freche These in den Raum und zwar ohne die preussischen Tugenden hätten die Nazis nicht so leichtes Spiel gehabt, auf der anderen Seite hätte die Bevölkerung ohne diese Tugenden die vielen Bombenangriffe und sonstigen schrecklichen Kriegserlebnisse nicht so gut überstanden. [/quote]
Ohne die pervertierten preußischen Tugenden hätten die Nazis es nicht so leicht gehabt.
Gegen die Tugenden an sich ist ja nichts eizuwenden, nur wurden die ad extremum geführt und nicht mehr so verstanden, wie sie einst verstanden werden sollten.
Umgekehrt, da ist etwas dran, waren sie sicherlich i vieler Hinsicht hilfreich zum Überleben des Krieges und der Nachkriegszeit, und doch war n den 50er und 60er Jahren in immer noch weiten Teilen der Bevölkerung die Obrigkeitshörigkeit stärker als der Widerspruchsgeist, und das war den Regierenden auch ganz recht so.
Drum brauchte es aufrüttelnder Ereignisse wie der Wiederbewaffnung oder später der Spiegel-Affäre, um Protest auf der Straße salonfähig zu machen, um Widerstand als positives Element der Gesellschaft zu etablieren.
Aber Conzaliss frage auf der Strasse nach Preussen, es ist leider so wie Du schreibst, die meisten Leute verbinden es mit den Nazis, dabei war Preussen ja fortschrittlich.
Auch mehr oder weniger meine Auslands- Erfahrung. Wobei in Frankreich öfter kam: Die Wehrmacht war positiv preußisch belegt, schon in den Augen zweier Resistance- Kämpfer fast die Inkarnation des "Guten" preußischen Geistes. Das dem nicht so war, durfte ich fast gar nicht sagen, zwar waren Details längst noch nicht so publik und publiziert wie heute, logisches Denken und einige klare Hinweise für die Beteiligung oder Wissen von Wehmachtsangehörigen bei Massakern ließen den Schluss durchaus zu.
Die Franzosen haben eh ein ambivalentes Verhältnis zu prueßisch- deutschen Tugenden. Einerseits fänden sie selbige mal ganz nützlich, andererseits wirken sie oft auch beängstigend, wenn sie zum Selbstzweck erhoben werden.
Ich werde mich hüten, einen Hanseaten zum Preußen zu machen, aber Altkanzler Schmidt ist einer derjenigen, der im Ausland postiv für preußisch- deutsche Tugenden steht. Ist eh nicht so ganz korrekt, allein den Preußen diese Grundsätze zuzuschreiben, denn die Hanseaten kannten die ebenfalls und schon lange.
Conzaliss hat geschrieben: Sicher spielte das Militär eine große Rolle.
Weil es eine so große Rolle innerhalb der Gesellschaft spielte und Leben, Karrieren, Denken stark beeinflusste, wird Preußen u.a. mit Militarismus gleichgesetzt, jenseits der Zahlen, die Du anführst. Was noch hinzu kam und immer noch auflebt: Eine gewisse Bewunderung und Scheu zugleich vor der Disziplin und der lang geübten Zähigkeit preußischer Soldaten. Geschichtsbilder entwickeln sich nicht nur aus Fakten, sondern auch aus subjektiven Wahrnehmungen.
Möglicherweise muss man wirklich in Zeitabschnitte unterteilen oder differenzieren zwischem dem, was im Ursprung gemeint war und was zu bestimmtenn Zwecken daraus gemacht wurde. Oder zum Selbstzweck, Lebensinhalt und Identifikatonsmuster wurde.
Das wilhelminische Preußen dürfte da nicht ganz unschuldig an dem negativen Bild sein. Unbestritten, dass die Nazis dieses Bild noch weiter bis zur Teufelsfratze verzerrten.
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Ich finde Deinen Vergleich, wenn ich es so nennen darf mit Altkanzler Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, äusserst richtig,er verkörpert den Hanseat und den Preussen, ob in Deutschland oder im Ausland, dazu noch die Prinz Heinrich Mütze.

Die Wehrmacht wurde in Frankreich nicht überall ungern gesehen, waren es doch in der Besatzung meist sehr junge oder ältere Soldaten, die eigentlich (so wie jeder Soldat) den Krieg heil überleben wollten. Im Osten war es sicher anders, aber da kam der Schrecken mit der SS, in Frankreich gab es auch die Gestapo und die SS, und wie Du schreibst Lia, sehnten sich doch viele Franzosen doch manchmal nach deutschen Tugenden. Das erinnert mich jetzt an meine Urgrossvater, der immer zu mir sagte, "tu nicht so preussisch", wenn ich vielleicht ein wenig nervös war, und das Geschirr schnell einräumte. Auf der anderen Seite wurden alle meine Grossonkel in die SS eingezogen, einen fand ich über den Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V, ich schickte Ihnen ein Mail und ein paar Tage später wusste ich wo dieser Grossonkel begraben liegt. Hier hab ich den Link für Interessenten:


http://www.volksbund.de/graebersuche.html>Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V.
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dieter
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Orianne hat geschrieben:Ich werfe jetzt einmal eine freche These in den Raum und zwar ohne die preussischen Tugenden hätten die Nazis nicht so leichtes Spiel gehabt, auf der anderen Seite hätte die Bevölkerung ohne diese Tugenden die vielen Bombenangriffe und sonstigen schrecklichen Kriegserlebnisse nicht so gut überstanden. Ich denke da auch an die Japaner mit ihren Tugenden, ihr Land lag ja auch am Boden. Wie denkt Ihr darüber :?: Das würde mich interessieren.
Liebe Orianne,
das dürfte stimmen. Ein Satz der Nazis: "Du bist nichts und Dein Volk ist alles." Das heutige Auseinanderdriften der Gesellschaft find ich schlimm. :wink: Wenn ich die Nachrichten höre oder sehe, so kann man zum Schluß kommen, dass man ein Gauner sein muß, wenn man weiter kommen will. :wink: :roll:
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Ein hoher englischer und ein französischer Offizier unterhielten sich und der Franzose fragte, warum die Engländer rote Uniformen trügen. Der Engländer antwortete, das sei, damit man bei den verwundeten Soldaten das Blut nicht erkennt.
Seitdem tragen die Franzosen braune Uniformen.

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Harald hat geschrieben:Ein hoher englischer und ein französischer Offizier unterhielten sich und der Franzose fragte, warum die Engländer rote Uniformen trügen. Der Engländer antwortete, das sei, damit man bei den verwundeten Soldaten das Blut nicht erkennt.
Seitdem tragen die Franzosen braune Uniformen.

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Als Schweizerin finde ich den Witz gut, aber Französin eher nicht :wink:
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