Entstehung des kurdischen Volkes

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Das finde ich einen interresanten Aspekt. Bei den Zazas, die in der Türkei leben, ist man sich in vieler Hinsicht uneins, was die Zugehörigkeit der Ethnie und der Sprache betrifft.
Die Zazaki-Sprecher in der Türkei bezeichnen sich im allgemeinen als Kurden. Die Sprache Zaza wird aber nicht dem kurdischen zugeordnet. Zazaki setzt sich linguistisch von dem eng verwandten Kurmandschi klar ab und wird deshalb als eigenständige Sprache betracht, obwohl die Zazaki -Sprecher ihre Sprache als kurdischen Dialekt empfinden. Die Zazaki-Sprache ist eng verwandt mit Gorani und bildet mit ihr eine selbständige Untereinheit Zazaki-Gorani des Nordwestiranischen.
In den mir zur Verfügung stehenden Publikationen habe ich leider keine sprachwissenschaftliche Klassifizierung des Zazaki/Dimili gefunden und bin daher auf das Internet angewiesen. Die dortigen Beiträge sagen eindeutig, dass Zazaki/Dimili als nordwestiranische Sprache zwar eng mit dem Kurdischen verwandt ist, aber eine eigenständige Sprache innerhalb dieser Sprachfamilie bildet. Andererseits betrachten sich die meisten Zaza/Dimili als Kurden, sodass wir die etwas verzwickte Situation haben, dass Sprache und ethnische Identität nicht deckungsgleich sind. Vermutlich kann man dieser Äußerung zustimmen:

"Der „Kurden“-Experte van Bruinessen zog für die (zum großen Teil Zazasprachigen) „kurdischen Aleviten“ 1997 den Schluss, es sei unwahrscheinlich, dass die Frage nach ihren Ursprüngen jemals eindeutig und überzeugend beantwortet werden könne, doch werde die Debatte darüber voraussichtlich noch anhalten."

Ein Wiki-Artikel beurteilt die Angelegenheit so:
Die Zaza-Sprache wird auch heute noch aus politischen und kulturellen Gründen oft als ein kurdischer Dialekt betrachtet (zum politischen Hintergrund dieser Einschätzung siehe den Artikel Zaza). Dagegen stellt die Iranistik (die Wissenschaft der Erforschung der iranischen Sprachen) eindeutig fest: Zazaki ist eine eigenständige Sprache des nordwestlichen Zweigs der iranischen Sprachen. Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die kurdischen Sprachen – zusammen mit zentraliranischen Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber zusammen mit dem Gorani eine selbstständige Untereinheit Zaza-Gorani, die möglicherweise engere Beziehungen zum Belutschi aufweist (siehe unten die Klassifikation der nordwestiranischen Sprachen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Zaza-Sprache

Ich persönlich kann diese Frage letztlich nicht beurteilen, da ich die Ansicht seriöser Sprachwissenschaftler zur Stellung des Zazaki/Dimili nicht kenne. In meinen Publikationen habe ich dazu lediglich folgendes gefunden:
Zazaki oder die Sprache der Zaza-Kurden (auch Dimli) genannt) zählt weitaus weniger Sprecher als Kumandschi oder Sorani. Sie leben - abgesehen von Migranten in Europa - ausschließlich in der Türkei und zwar vorzugsweise im Dreieck zwischen Diyarbakir, Sivas und Erzerum.

In jüngster Zeit haben Iranisten die sprachliche Eigenständigkeit des Zazaki betont. Zazaki wiederum ist mit Gorani verwandt, das ursprünglich um Kermanschah und Sanandadsch in Iran verbreitet, bereits seit dem 19. Jahrhundert an Bedeutung verlor und heute fast ausgestorben ist ...
Die meisten kurdischen Aleviten zählen zu den Zaza-Sprechern.

(M. Strohmeier, L. Yalcin-Heckmann, Die Kurden, München 2000/2003, S. 32,46)
Im Grunde ist die Sache recht einfach: Wenn sich die Zaza als Kurden fühlen und eine entsprechende kulturelle Identität ausgebildet haben, dann sind sie Kurden - auch wenn ihre Sprache dem Kurdischen nur verwandt sein sollte.
Paul
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Mir hat ein Südaserbeidschaner mal gesagt, er spräche aserbeidschanisch und persisch( und deutsch). Vom Aserbeidschanischen her kann er sich problemlos türkisch unterhalten und mit persisch auch mit Kurden. Das würde nur auf Unterschiede auf Dialektebene hindeuten - wahrscheinlich auch zwischen Sasa und Kurmanchisch.
Bei den Luren ist es wohl nicht so eindeutig, ob sie sich als kurdische o. persische Dialektgruppe verstehen.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Mir hat ein Südaserbeidschaner mal gesagt, er spräche aserbeidschanisch und persisch( und deutsch). Vom Aserbeidschanischen her kann er sich problemlos türkisch unterhalten und mit persisch auch mit Kurden. Das würde nur auf Unterschiede auf Dialektebene hindeuten - wahrscheinlich auch zwischen Sasa und Kurmanchisch.
Bei den Luren ist es wohl nicht so eindeutig, ob sie sich als kurdische o. persische Dialektgruppe verstehen.
Aserbaidschanisch/Azeri ist als oghusische Sprache nahezu identisch mit dem Türkischen. Inwieweit sich ein Perser mit einem Kurden problemlos verständigen kann, kann ich nicht beantworten. Die Sprachen gehören unterschiedlichen Sprachzweigen der iranischen Sprachfamilie an.
Paul
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Auf Ezidischen Seiten wird geschrieben, das der Hinduismus auffallend ezidische Elemente aufweist. Zur Zeit der iranischen Einwanderungen hatten die Einwanderer noch ihre ursprünglicheren Religionen, möglicherweise waren viele Anhänger des ursprünglichen Ezidentum. Die meisten Elemente des Ezidentum scheinen aber nicht den indogermanischen religiösen Vorstellungen zu entsprechen. Wenn diese Vorstellungen allgemein verbreitet waren, müßte das Urezidentum schon in der Kurganregion entstanden sein.

Der Pfau ist aber ursprünglich eine Art die in Südasien bis Pakistan vorkommt. Es kann natürlich sein, das die Urengeln der Eziden noch nicht nach Pfauen aussahen, sondern Trappen ähnelten, so wie sie hier Schwanenflügel bekommen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Pfauen

Die Vorstellung von Engeln stammt wahrscheinlich aus Mesopotamien. Mit unseren Walküren haben sie wenig zu tun, schon eher mit unseren Wassergöttinnen.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Deine Ausführungen sind sehr interessant, Paul.

Aber was hat das nun mit den Kurden zu tun?
Paul
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Dietrich hat geschrieben:Deine Ausführungen sind sehr interessant, Paul.

Aber was hat das nun mit den Kurden zu tun?
Das Ezidentum wird als kurdische Urreligion angesehen. Die Kurden sind aber Indogermanen. Die haben eigentlich andere religiöse Vorstellungen. Die Religion ist ein Aspekt der Ethnogenese.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Das Ezidentum wird als kurdische Urreligion angesehen. Die Kurden sind aber Indogermanen. Die haben eigentlich andere religiöse Vorstellungen. Die Religion ist ein Aspekt der Ethnogenese.
Es scheint so, als hätten sich die Jesiden (um einmal das bei uns ungebräuchliche Eziden zu vermeiden) irgendwann in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtasuends n. Chr. zunächst religiös und später ethnisch aus dem Kurdentum ausgegliedert.

Da die kurdische Ethnogenese jedoch 1000 Jahre oder noch länger zuvor erfolgte, hat das Phänomen xder Jesiden nichts mit der Ethnogenese der Kurden zu tun.
Spartaner
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Paul hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:Deine Ausführungen sind sehr interessant, Paul.

Aber was hat das nun mit den Kurden zu tun?
Das Ezidentum wird als kurdische Urreligion angesehen. Die Kurden sind aber Indogermanen. Die haben eigentlich andere religiöse Vorstellungen. Die Religion ist ein Aspekt der Ethnogenese.
Welche anderen religiösen Vorstellungen meinst du ?
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:Deine Ausführungen sind sehr interessant, Paul.

Aber was hat das nun mit den Kurden zu tun?
Das Ezidentum wird als kurdische Urreligion angesehen. Die Kurden sind aber Indogermanen. Die haben eigentlich andere religiöse Vorstellungen. Die Religion ist ein Aspekt der Ethnogenese.
Welche anderen religiösen Vorstellungen meinst du ?
Paul bezieht sich vermutlich auf die Anmerkung, die ich bei Wiki fand: "Eine Autorengruppe aus dem Nahen Osten stellt das Jesidentum als sehr alte Religion der Kurden dar, die auf iranische Mythologie, im Speziellen auf den Mithraskult, zurückzuführen sei."

Das ist natürlich völlig spekulativ, denn die Kurden tauchen überhaupt erst im 7./8. Jh. in Verbindung mit der Ausbreitung des Islam in den Quellen auf. Welche Religion sie vor Annahme des islam ausübten, ist gänzlich unbekannt. Natürlich kann man vermuten, dass der im Römischen Reich verbreitete Mithras-Kult eine Rolle spielte. Ebenso ist es denkbar, dass die frühen Kurden Anhänger der zoroastrischen Religion waren, die vom Religionsstifer Zarathustra herrührte. Als bevorzugte Religion verlor der Zoroastrismus infolge der islamischen Eroberung des sassanidischen Reiches in den Jahren nach 636 an Bedeutung. Der Islam nahm dagegen ständig an Bedeutung zu, aber erst seit zirka 900 stellten die Moslems die Mehrheit im Iran. Die Ähnlichkeit der kosmogonischen Vorstellungen der Jesiden mit dem Zoroastrismus führt zur Annahme, dass hier eine ursprüngliche Verwandtschaft bestehen könnte.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:. Ebenso ist es denkbar, dass die frühen Kurden Anhänger der zoroastrischen Religion waren, die vom Religionsstifer Zarathustra herrührte. Als bevorzugte Religion verlor der Zoroastrismus infolge der islamischen Eroberung des sassanidischen Reiches in den Jahren nach 636 an Bedeutung.
Zarahustraner und Jesiden haben den gleichen Gott namens Ezda. Allerdinges behaupten die Jesiden den Gott schon weit vor den Zarahustranern gehabt zu haben und lehnen eine Abstammung von Z. ab. Mit der persischen Herrschaft wurden Zarahustraner in ihren angestammten persischen Gebieten verfolgt und vertrieben. Es könnte durchaus sein, dass einige dieser Anhänger der Glaubensform in die Gebiete der heutigen Kurden ausgewandert sind. Es könnte weiter möglich sein dass einige kurdische Stämme über Vermittlung der zoroastrischen Religion auch an einen Gott Ezda glaubten und somit die jesidische Glaubensform für kurze Zeit übernahmen.

"Eines Tages, so berichten iranische Überlieferungen, erschien ihm am Fluß Daitya der Engel Vahu-Mano , und der Engel brachte ihn zum Thron des Gottes Ahura-Mazda, kurz Ezda oder "Azda". Vergeblich versuchte Zarathustra, seine Reformen durchzusetzen und Anhänger für seine neue Botschaft und seine Ideen zu finden. Seine alte Religion basierte auf dem Dualismus. Das ist der Glaube an die Existenz zweier sich entgegenstehender Götter und Prinzipien, der Glaube an einen guten Gott Ezda und an einen bösen Gott "Ahiraman". Ahiraman bedeutet etwa: Herrscher des Höllenfeuers.
Wie ich bereits erwähnt hatte, existierten diese Götternamen schon vor Zarathustra, sie wurden dann später in die zarathustrische Religion aufgenommen. Ahura-Mazda wurde als neue Version für den Sonnengott erfaßt. In der neuen Religion bedeutete dies "der vernünftige Gott". "
http://www.yeziden.de/yeziden_zarathustra.0.html
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Zarahustraner und Jesiden haben den gleichen Gott namens Ezda. Allerdinges behaupten die Jesiden den Gott schon weit vor den Zarahustranern gehabt zu haben und lehnen eine Abstammung von Z. ab. l
Jede Religion postuliert für sich Exklusivität und lehnt andere Wurzeln ab. So ist das beim Christentum, beim Islam und auch bei den Jesiden. Dennoch sind Verbindungen zur zoroastrischen Religion unverkennbar.
Spartaner hat geschrieben:Mit der persischen Herrschaft wurden Zarahustraner in ihren angestammten persischen Gebieten verfolgt und vertrieben. Es könnte durchaus sein, dass einige dieser Anhänger der Glaubensform in die Gebiete der heutigen Kurden ausgewandert sind. Es könnte weiter möglich sein dass einige kurdische Stämme über Vermittlung der zoroastrischen Religion auch an einen Gott Ezda glaubten und somit die jesidische Glaubensform für kurze Zeit übernahmen.
Viele Jesiden betrachten sich ethnisch als Kurden und vermutlich werden sie sich irgendwann von der Masse der Kurden abgespalten haben - zunächst religiös, woraus dann im Verlauf vieler Jahrhunderte auch eine eigene ethnische Identität wurde. Es mag auch sein, dass die Jesiden der kurdische Teil sind, der nicht zum Islam konvertierte, sondern an der alten Religion festhielt. Die wurde dann im Lauf der Zeit so ausgeschmückt und durch weitere Glaubenssätze ergänzt, dass daraus die jesidische Religion entstand.

Es ist ja immerhin erstaunlich, dass sich die Jesiden auf keinen Religionsstifter berufen und da sie erstmals im 12. Jh. in den Quellen auftauchen, muss es sich um eine verhältnismäßig junge Glaubensrichtung handeln. Das nährt die Vermutung, dass die jesidische Religion ein archaischer Rest ursprünglich persischer Herkunft ist, der dem Druck des Islam im 7./8. Jh. widerstand.
Paul
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Dietrich hat geschrieben:Es scheint so, als hätten sich die Jesiden (um einmal das bei uns ungebräuchliche Eziden zu vermeiden) irgendwann in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtasuends n. Chr. zunächst religiös und später ethnisch aus dem Kurdentum ausgegliedert.

Da die kurdische Ethnogenese jedoch 1000 Jahre oder noch länger zuvor erfolgte, hat das Phänomen xder Jesiden nichts mit der Ethnogenese der Kurden zu tun.
Als Sprachnation, haben sich die Eziden nicht aus dem Kurdentum ausgegliedert und gehören demnach auch dazu. Trotz der vielen Probleme mit sunnitischen Kurden hat ein großer Teil der Eziden auch die kurdische Volksidentifikation, neben ihrer Ezidischen Religiösen Identifikation behalten. Wieviele sich abgrenzen wollen und sagen, Eziden wären ein eignes Volk, wurde noch nie erfasst. Allerdings hat sich die "Urreligion" in viele Varianten weiterentwickelt, von denen die Eziden, Aimak, Zaratustrier... einige sind. Allerdings haben viele Kurden den Islam in verschiedenen Varianten und einige das Christentum und Judentum angenommen.
Die Aleviten haben Elemente dieser Urreligion und des Islams.

Für mich sind die Eziden die ursprünglichsten und typischsten Kurden, auch wenn der Anteil an sunnitischen Kurden höher ist.
viele Grüße

Paul

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Spartaner:
"Welche anderen religiösen Vorstellungen meinst du ?"

Die typischen Indogermanen haben einen personifizierten Hauptgott, Donnergott, Lichtgott, Fruchtbarkeitsgott... Die Germanen das ganze eigentlich sogar doppelt besetzt mit Asen und Wanen. Dann gibt es viele Besonderheiten bei den einzelnen Völkern. Die nördlichen Indogermanen kannten keine Engel und keine Hölle im Sinne der Semiten. Gut und Böse waren inhaltlich sehr unterschiedlich belegt.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Als Sprachnation, haben sich die Eziden nicht aus dem Kurdentum ausgegliedert und gehören demnach auch dazu.
Sprache und ethnische Identität sind zwei Paar Schuhe. Argentinie rund Chilenen sprechen spanisch, ohne dass sie Spanier sind, Brasilioaner sprechen Portugiesisch und sind keine Portugiesen, Österreicher sprechen Deutsch, ohne dass sie Deutsche sind usw. usw.

Es scheint ein Riss durch die Jesiden zu gehen, da sich ein Teil als eigenständige ethnisch-religiösye Gruupe sieht, ein anderer sich ethnisch zu den Kurden zählt. Wie sich das in den nächsten Jahrhunderten entwickeln wird - falls es dann überhaupt noch Jesiden gibt - ist ungewiss.
Paul hat geschrieben:Für mich sind die Eziden die ursprünglichsten und typischsten Kurden, auch wenn der Anteil an sunnitischen Kurden höher ist.
Kann man ds so sagen? Ob Jesiden nun tatsächlich eine vorislamische Religion aller Kurden bewahren, ist doch rein hypothetisch. Und selbst wenn das zuträfe, sind sie weder bessere noch ursprünglichere Kurden. Immerhin ist ihre Religion nicht mit der zoroastrischen identisch, sondern zeigt lediglich einige Gemeinsamkeiten.
Paul
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Geht nicht ein "Riss" durch alle Bevölkerungen, wo Staat und Sprachnation nicht identisch sind? Es ist oft nur nicht so spannungsgeladen akut, als wenn eine wichtige politische Entscheidung ansteht z.B. der Verlauf von Grenzen o. überhaupt die Staatsgründung, wie jetzt bei den Kurden. Manchmal werden Probleme gemildert z.B. durch die gemeinsame Zugehörigkeit zu einem Staatsähnlichen Gebilde, wie die EU.
viele Grüße

Paul

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