Die Ostgoten in Italien

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Nach heutigen Schätzungen strömten etwa 100 000 Ostgoten mit Theoderich nach Italien, wo sie vor allem in der Lombardei siedelten. Man kann vermuten, dass sich dem Invasionsheer auch andere ethnische Splittergruppen angeschlossen hatten wie z.B. Gepiden, Heruler und Vandalen. Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgotische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor). Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Theoderich ließ zahlreiche Landgüter besonders in Oberitalien unter seine Goten verteilen, untersagte juristisch eine Verschmelzung von Romanen und Goten – also kein "connubium" – und schuf getrennte Gerichtsstände für die gotischen Besatzer und die eingesessene Bevölkerung.

Die Goten waren für die Verteidigung zuständig und saßen als Elite und Kriegerschicht über den Romanen. Die "comites" der Provinzen und Städte wurden meist der gotischen Oberschicht entnommen, auch wenn die übrige Verwaltung in den Händen der romanischen Bevölkerung lag. Die in ihrer Mehrzahl barbarischen Goten wären damit ohnehin überfordert gewesen, denn die Gestalt des römisch-zivilisierten Theoderich darf man keinesfalls auf die übrige gotische Soldateska übertragen, die mit Kind und Kegel in einer Größe von etwa 100 000 Personen nach Italien eingeströmt war. Zudem bekannten sich die Goten zur arianischen Glaubensrichtung, was eine tiefe Kluft zur römisch-katholischen Bevölkerung aufriss.

Das alles waren Punkte der neugeschaffenen Staatsordnung, an denen die romanische Bevölkerung
besonderen Anstoß nahm, weil sie, ihren eigenen Anschauungen widerstreitend, ihr immer wieder als brutale Bestätigung eines rohen Erobererechts erschien.

Obwohl die neuen staatlichen Einrichtungen tief im Wesen der germanischen Rechts- und Gesellschaftsordnung begründet lagen, trugen sie doch wesentlich dazu bei, bei den Romanen das erbitterte Gefühl des Beraubt- und Vergewaltigtseins zu erhalten und dadurch eine Versöhnung mit den neuen Zuständen zu erschweren. Denn gerade von hier aus erschienen ihnen die siegreichen Germanen immer als eine außerhalb der bürgerlichen Ordnung stehende Soldateska, die, ohne eigene Erwerbstätigkeit und ohne Mitarbeit am Gemeinwohl, auf Kosten des Bürgers und Bauern, nach Germanenart untätig dahinleben wollte. Diesen Zwiespalt konnte Theoderich nicht ausgleichen.

Unabhängig davon ist die enorme Leistung Theoderichs beim Aufbau seines Ostgotenreichs zu betrachten, sein Verständnis für die römisch-antike Zvilisation und sein ständiges Bestreben, dem neuen Staat Dauer zu verleihen. Diese positiven Elemente muss man ausdrücklich festhalten, wenn man Theoderichs schöpferische Leistung angemessen würdigen will.

Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs durch oströmische Heere werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.

Interessant wäre es zu wissen, ob sich einige italienische Adelsfamilien noch auf eine gotische Herkunft berufen. Bei den Langobarden ist das der Fall.
Zuletzt geändert von Dietrich am 21.08.2015, 15:22, insgesamt 1-mal geändert.
Ruaidhri
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Interessant wäre es zu wissen, ob sich einige italienische Adelsfamilien noch auf eine gotische Herkunft berufen. Bei den Langobarden ist das der Fall.
Auf die Langobarden, so nach Recherche, führen sich viele noch existierende italienische Adelsgeschlechter zurück, für Ostgoten habe ich ( noch?) nichts gefunden.
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dieter
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Lieber Dietrich,
auch die Langobarden verschwanden zuletzt in der römischen Bevölkerung und Italien spricht heute mit dem Italienischen eine romanische Sprache. Auch wenn Theoderich, die von Dir genannten Fehler nicht gemacht hätte. wären die Ostgoten in der römischen Bevölkerung versunken. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
auch die Langobarden verschwanden zuletzt in der römischen Bevölkerung und Italien spricht heute mit dem Italienischen eine romanische Sprache. Auch wenn Theoderich, die von Dir genannten Fehler nicht gemacht hätte. wären die Ostgoten in der römischen Bevölkerung versunken. :wink:
Das stimmt.
Es gibt allerdings einen wichtigen Unterschird: Während das Ostgotenreich in Italien lediglich 60 Jahre währte, konnte sich das Langobardenreich rund 200 Jahre behaupten. Es gibt also in Italien erheblich mehr langobardische als gotische Spuren.

Die historische Präsenz der Langobarden in Italien hat auch sprachliche Spuren hinerlassen: in Ortsnamen wie Cafaggio, Guardia oder Leno, in Familiennamen wie Aliperti, Grimaldi oder Pandolfi und in Form von langobardischen Lehnwörtern besonders in norditalienischen Dialekten. In abgelegenen Tälern am Rande der Alpen wurde langobardisch noch bis etwa zum Jahr 1000 gesprochen, bis es endgültig austarb.
Ruaidhri
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Hier mal eine Liste italienischer Adelsgeschlechter mit Hinweisen auf die Herkunft:
http://www.theapricity.com/earlson/italy/04.htm
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Ruaidhri hat geschrieben:Hier mal eine Liste italienischer Adelsgeschlechter mit Hinweisen auf die Herkunft:
http://www.theapricity.com/earlson/italy/04.htm
Lieber Ruaidhri,
eine sehr interressante aufschlußreiche Auflistung!
Paul
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Die Vandalen lebten in einem riesigen Gebiet im heutigen Südpolen. Mit intensiver Landwirtschaft müssen sie der größte germanische Stamm gewesen sein. Es werden ursprünglich also wahrscheinlich vor allem Vadalen mit den Goten gezogen sein. Von der ungeheuer großen Bevökerungszahl am fruchtbaren Schwarzen Meer müssen doch zumindest 1 Millionen nach Italien gekommen sein. Schon das wäre nur ein Bruchteil der Bevölkerung, Sie werden gegen Narses auch über 100000 Mann aufgestellt haben. Das würde eine solche Bevölkerung voraussetzen. Der Rest/1 bis 3 Millionen) wird zur Entstehung der Slawen beigetragen haben.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
auch die Langobarden verschwanden zuletzt in der römischen Bevölkerung und Italien spricht heute mit dem Italienischen eine romanische Sprache. Auch wenn Theoderich, die von Dir genannten Fehler nicht gemacht hätte. wären die Ostgoten in der römischen Bevölkerung versunken. :wink:
Das stimmt.
Es gibt allerdings einen wichtigen Unterschird: Während das Ostgotenreich in Italien lediglich 60 Jahre währte, konnte sich das Langobardenreich rund 200 Jahre behaupten. Es gibt also in Italien erheblich mehr langobardische als gotische Spuren.

Die historische Präsenz der Langobarden in Italien hat auch sprachliche Spuren hinerlassen: in Ortsnamen wie Cafaggio, Guardia oder Leno, in Familiennamen wie Aliperti, Grimaldi oder Pandolfi und in Form von langobardischen Lehnwörtern besonders in norditalienischen Dialekten. In abgelegenen Tälern am Rande der Alpen wurde langobardisch noch bis etwa zum Jahr 1000 gesprochen, bis es endgültig austarb.
Lieber Dietrich,
dies wären dann 140 Jahre länger gewesen, was aber nichts an dem tatsächlichen Ergebnis geändert hätte. Vielleicht ist der Norditaliener auch größer gewachsen als der Süditaliener, wobei dort auch mal die Normannen waren, das hat sich aber auf die tatsächliche Körpergröße der Süditaliener anscheinend nicht ausgewirkt. :wink:
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Ruaidhri
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Man trifft Süditaliener vo skandinavischen Typ, mittelgroß für heutige Verhältnisse, und viele wissen, dass ihre Namen auf uralte normannische zurückgehen.
Mal abgesehen davon, dass Latein, bzw. das, was daraus in diversen Varianten wurde, für viele Dinge, die die Germanen gar nicht kannten, z.B. Verwaltung, eh die bessere Sprache war, zweitens der Lebensart mehr entspricht und drittens die Sprache der Mehrheit der Bevölkerung war.
Dietrich hat geschrieben:Es gibt allerdings einen wichtigen Unterschird: Während das Ostgotenreich in Italien lediglich 60 Jahre währte, konnte sich das Langobardenreich rund 200 Jahre behaupten. Es gibt also in Italien erheblich mehr langobardische als gotische Spuren.
Sicherlich spielt der Zeitfaktor eine mit entscheidende Rolle, zumindest beim Kulturaustausch im weitesten Sinne, ganz sicher auch hat ein auch mal fiedvoller, wenn nicht gar "liebevoller" Umgang miteinander zm Überdauern der Langobarden beigetragen und ihre Existenz bis heute im Bewusstsein vieler Italiener aus alten Familien erhalten.
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LG Ruaidhri
Dietrich
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Interessant ist in diesem Zusammenhang eine weitere Liste italienischer Personennamen mit germanischer Wurzel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Italienis ... her_Wurzel
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Die Ostgoten haben nach dem Machtverlust keine Personen mehr für die Adelschicht gestellt. Mit der Inbesitznahme des römischen Landes durch die Langobarden 7./8. Jahrhundert etablierten sich die Langobarden auch folglich in der Adelsschicht.
Die Ostgoten etablierten sich in der Mittel- oder Unterschicht meistens als Landbauern oder wanderten in andere Gebiete ab, zum Beispiel auch in die bajuwarischen Gebiete, dorthin wo sie Land bestellen konnten.
Viele langobardische Namen aus Italien sind auch aus alten Dokumenten bekannt, wie zum Beispiel aus den Luccesischen Urkunden. Die Personen waren zum Teil einfache Fischer, Landbauern, Pferdeknechte bzw. Bedienstete. Alles Namen aus der langobardischen Mittel- bzw. Unterschicht.
https://books.google.de/books?id=JW0jAA ... te&f=false
Folgende langobardische Namen habe ich aus latinisierten Namensgut ( lateinische Endungen) herausgefiltert.
Barinch? (761 Lucca)
Maricind (761 Lucca) lateinischer Name?
Bonald
Gaudipert (761 Lucca)
Bannar (746 Massa Maritima)
Aurad
Leopert
Audebert (763-770 Chiusi)
Teudirat (763-770 Chiusi)
Bonipert(762 Grossero)
Bonisom (761 Lucca)
Bonwald (713 Lucca)
Radwald (713 Lucca)
Autu (772 Lucca)
Davibrand (773 Lucca)
Fradibrant (773 Lucca)
Davit (773 Lucca) Langobarde mit lateinischen Namen
Ghiserada oder Ghiseralda (773 Lucca)
Dilcipert (767 Lucca)
Arit (767 Lucca)
Falp (774 Lucca)
Falc (774 Lucca)
Floripert (757 Lucca) - lateinisierter Name?
Gumpert (772 Lucca)
Florin (772 Lucca) (lateinischer Name)
Lapich (inzi VII sec Fiulli)
Leupch oder Leupich (inzi VII sec Fiulli)
Arich (inzi VII sec Fiulli)
Lucifrid (772 Lucca)
Sanctiol (772 Lucca)
Lucif (774 Lucca)
Candid (774 Lucca)
Teutibert (757-772 Lucca)
Luciperg (761 Lucca)
Marcinan (761 Lucca)
Luniss (765 Farfa)
Gemmu (765 Farfa)
Lupich (802 Prata Sannita)
Lupi (802 Prata Sannita)
Magnar (773 Lucca)
Deusded (773 Lucca)
Magnerada oder magnerralda (769 Como)
Ansca (769 Como)
Magnifrid (770 Val di Cornia)
Alifret (770 Val di Cornia)
Tanifret (770 Val di Cornia)
Teufrid (770 Val di Cornia)
Rachinald (773 Lucca)
Magniperg (761 Lucca)
Aldu (761 Lucca)
Augen (769 Lucca)
Rigipert (760 Pescia)
Rodu (761 Lucca)
Sisu (761 Lucca)
Sisald (761 Lucca)
Teudipert (766 Lucca)
Mauripert (761 Lucca)
Lucitrud (761 Lucca)
Sans oder Sansu (761 Lucca)
Nazirimda (745 Verona) wahrscheinlich von dem lat. Namen Nazarius abstammend
Nazarius (745 Verona) lat. Name
Autconda (745 Verona)
Perdrich (736 Luni)
Teutpert
Regnolf
Rixsolf
Regnipincta (765 Lucca)
Christina (765 Lucca) (lateinischer Name einer Langobardin)
Plaita (765 Lucca)
Pomwald (duca di Benevento 671)
Gromoald (duca di Benevento 671)
Romilda (610 Friuli)
Sisulf (610 Friuli)
Taso (610 Friuli)
Cacco (610 Friuli)
Grimoald (610 Friuli)
Radoald (610 Friuli)
Appa (610 Friuli)
Gaial (610 Friuli)
Pereth (750 Lucca)
Remetruda (508 Pannonia)
Tato (508 Pannonia)
Teuterolf (774 Bergamo)
Taido (774 Bergamo)
Teutoald (774 Bergamo)
Urispert (772 Lucca)
Gumpert (772 Lucca)
Wilifird (772 Lucca)
Viruald (772 Lucca)
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben:Die Ostgoten haben nach dem Machtverlust keine Personen mehr für die Adelschicht gestellt. Mit der Inbesitznahme des römischen Landes durch die Langobarden 7./8. Jahrhundert etablierten sich die Langobarden auch folglich in der Adelsschicht.)
Die Ostgoten haben in Italien kaum Spuren hinterlassen, denn ihr Reich hielt sich nur wenige Jahrzehnte. Archäologische Überreste derLangobarden sind hingegen in zahlreichen Siedlungen der Lombardei fassbar, in Personennamen und in italienischen Lehnswörtern. Das Langobardenreich überdauerte immerhin rund 200 Jahre und zählt damit neben dem Westgotenreich in Spanien zu den dauerhaftesten Reichen der Völkerwanderung.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Die Ostgoten haben in Italien kaum Spuren hinterlassen, denn ihr Reich hielt sich nur wenige Jahrzehnte. Archäologische Überreste derLangobarden sind hingegen in zahlreichen Siedlungen der Lombardei fassbar, in Personennamen und in italienischen Lehnswörtern. Das Langobardenreich überdauerte immerhin rund 200 Jahre und zählt damit neben dem Westgotenreich in Spanien zu den dauerhaftesten Reichen der Völkerwanderung.
Woran sollte man auch die Ostgoten erkennen? Die Unterschiede zu den Langobarden waren gar nicht so groß auch namentlich nicht. Sie gehörten auch keiner Adelsschicht mehr an so wie später die Langobarden und waren deshalb mehr Knechte als Herren. Als Volk haben die deshalb aufgehört zu existieren, heisst aber ergo nicht, dass es sie nicht mehr gab. Namentlich ost auffallend, dass ihre sie größtenteils Namensendungen auf -rich besaßen.
Paul
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Ich gehe davon aus, das viele der deutsprachigen Siedlungen in Norditalien schon auf die Goten zurückgehen, die dann immer wieder durch Siedler aufgefrischt wurden, erst von Langobarden, dann von Bayern.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Lieber Paul,
gab es in Norditalien auch Bayern :?: Das habe ich nicht gewußt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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