Germanenreiche der Völkerwanderung

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Wenig beachtet wird ein zentraler Punkt, der für die germanischen Stämme eine wichtige Rolle spielte: Den Germanen ging es um Teilhabe an den "Segnungen" der römischen Kultur und Zivilisation. Eine Zerstörung des Imperium Romanum lag außerhalb ihres Vorstellungsvermögens.

Wo es sich um germanische Reiche der Völkerwanderung handelte, waren die Germanen mit dem System der Hospitalitas zufrieden - das allerdings von einigen Historikern angezweifelt wird. Die Germanen, d.h. Freie und Adlige, erhielten einen Teil des römischen Staatslands und Teile des adligen Grundbesitzes. Damit verfügten sie über kultiviertes Land, über Wald und Weideflächen und anteilmäßig über Arbeitskräfte, Sklaven und Kolonen.

Aufgrund dieser Regelung konnten sich die germanischen Freien und Adligen schöne Tage machen und die einheimische Bevölkerung für sich arbeiten lassen. Der wird es egal gewesen sein, ob sie nun für de römischen oder germanischen Herren schuften musste. Lediglich der arianische Glaube der neuen Herren wird ihnen womöglich ein Dorn im Auge gewesen sein.

Es ist somit kein Wunder, dass die germanischen und römischen Eliten der Völkerwanderungsreiche rasch verschmolzen, sobald die Germanen zum Katholizismus konvertierten und das Heiratsverbot fiel - das allerdings zuvor schon nicht immer strikt beachtet wurde. Diese Verschmelzung ging im Westgotenreich nach dem Fall des Eheverbots zwischen Germanen und Romanen relativ zügig voran, im Frankenreich, wo die Germanen früh zum Katholizismus konvertierten, noch rascher. Im Ostgotenreich bildete der Arianismus eine Schranke zwischen Goten und Romanen, da die katholische Bevölkerung das arianische Glaubensbekenntnis als Verirrung und Häresie betrachtete, die Ostgoten aber daran festhielten. Da das Ostgotenreich früh zusammenbrach, kann man nur spekulieren, wie der Glaubensstreit ausgegangen wäre.
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Dietrich hat geschrieben:Wenig beachtet wird ein zentraler Punkt, der für die germanischen Stämme eine wichtige Rolle spielte: Den Germanen ging es um Teilhabe an den "Segnungen" der römischen Kultur und Zivilisation. Eine Zerstörung des Imperium Romanum lag außerhalb ihres Vorstellungsvermögens.
Genau das war auch schon die Vorstellung der Kimbern und Teutonen. Hätte Rom ihnen damals Land zugewiesen, dann wäre manch Legionär am Leben geblieben. :wink:
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Barbarossa
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Die Germanen galten als zu wild und Verträge mit germanischen Stämmen waren auch in späteren Jahrhunderten immer wieder brüchig. Die Römer gaben den Germanen eigentlich nur dann mehr Rechte, wenn man auf sie angewiesen war oder wenn die Römer keine andere Wahl hatten. Insofern ist das Verhalten der Römer gegenüber der Kimbern und Teutonen, wie auch gegenüber den Sueben unter Ariovist nachvollziehbar. Genauso nachvollziehbar sind aber auch die in späteren Jahrhunderten abgeschlossenen Föderatenvertäge mit germanischen Stämmen. Die römische Diplomatie war wohl die beste der Welt.
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Barbarossa hat geschrieben:Die Germanen galten als zu wild und Verträge mit germanischen Stämmen waren auch in späteren Jahrhunderten immer wieder brüchig.
Die Römer waren aber auch nicht sehr vertragstreu. :wink: Z.B. als die Kimbern und Teutonen in das Gebiet der keltischen Noriker (heutige Kärnten), die seit 170 v.Chr. mit den Römern verbündet waren, kamen, da haben die Noriker die Römer zu Hilfe gerufen. Gnaeus Papirius Carbo kam mit 2 Legionen und nach Verhandlungen winkte er die teutonische Gesandschaft zwar durch, griff aber dann wortbrüchig in Eilmärschen die Teutonen an. Obwohl die Teutonen damit nicht gerechnet hatten, wurden die Römer vernichtend geschlagen.
Und Cäsar hat sich in Gallien auch nicht gerade an Absprachen gehalten. So griff er zuerst die Helvetier an, die es aber vermieden hatten über römisches Gebiet zu ziehen.
Rom hielt sich nur solange an Verträge, wie sie einen Nutzen daraus ziehen konnten.
Irgendwie erinnert das sehr an die USA mit ihren Indianern. Solange keine Siedler da waren, wurden Verträge geschlossen. Kamen aber Leute, die auf das Indianergebiet wollten, dann waren die Verträge auch nicht mehr das Papier wert. :mrgreen:
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Barbarossa
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Na ja, klingt slles sehr nach Machiavelli.
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Cherusker
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Barbarossa hat geschrieben:Na ja, klingt slles sehr nach Machiavelli.
;-)
Machiavelli war ein blutiger Anfänger gegenüber den Römern. Als Augustus/Tiberius mit den Sugambern verhandelte, setzte er die Gesandtschaft einfach fest und da der Stamm seiner Elite beraubt war, ergaben sie sich ihrem Schicksal und ließen sich von den Römern umsiedeln.
Und nochmals Cäsar....Cäsar besiegte die landsuchenden Stämme der Tenkterer und Usipeter( beim heutigen Koblenz) noch während ihre Führungsschicht mit ihm konferierten. Der römische Senator Marcus Portcius Cato forderte daraufhin sogar, daß man Cäsar an die Germanen ausliefert.
In den Augen der Römer waren immer nur die Kelten und Germanen schuldig und als Römer mußte man halt immer reagieren. Daß das auch Vertragsbruch bedeutete, wurde aus römischer Sicht nicht objektiv betrachtet. :mrgreen:
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Barbarossa hat geschrieben: Genauso nachvollziehbar sind aber auch die in späteren Jahrhunderten abgeschlossenen Föderatenvertäge mit germanischen Stämmen. Die römische Diplomatie war wohl die beste der Welt.
Nach dem Zusammenbruch Westroms hatten die Führer der germanischen Völkerwanderungsreiche freie Hand. Die unter anderem mit West- und Ostgoten abgeschlossenen Föderatenverträge waren nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben worden waren. Sowohl Römer als auch Germanen handelten je nach politischer Wetterlage und brachen Föderatenverträge wenn das aktuelle Vorteile brachte. Die Reiche der Burgunder, West- und Ostgoten oder Vandalen konnten schon zur Zeit ihrer Entstehung nicht mehr von römischn Truppen diszipliniert werden und nach dem Untergang Roms noch weniger. Dass es Ostrom gelang, die Reiche der Ostgoten und Wandalen zu vernichten, grenzt angesichts der begrenzten militärischen Ressourcen an ein Wunder und hatte Einbrüche der oströmischen Wirtschaftskraft zur Folge.

Die rechtlichen Verhältnisse zwischen Romanen und Germanen in den Reichen der Völkerwanderung regelten germanische Gesetze oder Rechtskodifikationen wie die Leges Visigothorum, der Codex Euricianus, die Lex Burgundionum oder der Codex Theodosianus. Bezeichnenderweise sind all diese Gesetze in Latein abgefasst, was die kulturelle Dominanz der romanischen Mehrheitsbevölkerung zeigt.

Ich habe mich in diesem Zusammenhang stets darüber gewundert, dass diese Codices nicht wenigstens zweisprachig verfasst wurden, denn sie regelten ja das Verhältnis zwischen Romanen und Germanen auf vielen zivil- und strafrechtlichen Gebieten. So enthält der Codex Euricianus unter anderem Vorschriften zur Regelung von Grenzstreitigkeiten und besonders von Fragen, die sich aus der Landteilung zwischen den sesshaft gewordenen gotischen Eroberern und den romanischen Grundbesitzern ergaben, sowie Bestimmungen für Leihe, Kauf und Schenkung, Ehe- und Erbrecht.
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Barbarossa
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So verwunderlich ist das eigentlich nicht. Die Germanen hatten zur Zeit der Völkerwanderung eigentlich noch keine eigene Schriftsprache entwickelt - abgesehen von den Runen, die aber eher mystische Bedeutung hatten. (Mit der Wulfila-Bibel wurde ja gerade ein erster Versuch gestartet, einen germanischen Dialekt zu verschriftlichen.) Erst die Skandinavier bekamen ein halbes Jahrtausent später soetwas wie eine Blüte der Runenschrift hin und dann auch in der Landessprache.
Dass die Gesetze, die in lateinischer Schrift verfasst wurden, dann auch in der Originalsprache dieser Schrift aufgeschrieben wurden, ist daher eigentlich naheliegend.
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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben:So verwunderlich ist das eigentlich nicht. Die Germanen hatten zur Zeit der Völkerwanderung eigentlich noch keine eigene Schriftsprache entwickelt - abgesehen von den Runen, die aber eher mystische Bedeutung hatten. (Mit der Wulfila-Bibel wurde ja gerade ein erster Versuch gestartet, einen germanischen Dialekt zu verschriftlichen.)
Die Wulfila-Bibel wollte ich ebenfalls als Beweis dafür anführen, dass germanische Verschriftungen durchaus möglich waren. Dennoch hielten die Könige germanischer Reiche eine germanische Version der Codices anscheinend für entbehrlich. Kann es vielleicht daran gelegen haben, dass die Germanen in ihrer Gesamtheit überhaupt weder lesen noch schreiben konnten? Oder daran, dass nach etwa 2-3 Generationen die Germanen längst zur romanischen Spra<he der Mehrheitsbevölkerung übergegangen waren?
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Barbarossa
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Möglich vielleicht, aber die Bibel ist dennoch nur als ein erster Versuch anzusehen.
Lesen und schreiben konnten tatsächlich nur die wenigsten. Selbst Jahrhunderte später waren selbst nicht einmal alle Adligen im Frankenreich des Lesens und Schreibens mächtig. Inwieweit der römische Bevölkerungsanteil alphabetisiert war, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Alphabetisierung bis zur Mittelschicht der Händler herunter verbreitet war.
Aber ein Argument, warum Gesetze auf Lateinisch aufgeschrieben wurden, könnte sein, dass die Germanen in ihren Reichen die herrschende Oberschicht stellten. Für die römische Bevölkerung war in diesen Staaten eine Rechtssicherheit vermutlich wichtiger, als für die Germanen, die sich gerne mal nahmen, was sie wollten.
Dass nach drei Generationen die Romanisierung der Germanen schon weit fortgeschritten war, bezweifle ich. Zwischen 'Sprache beherrschen' und 'Sprache wechseln und als Muttersprache ansehen' gibt es schon noch einen Unterschied. In diesem Sinne würde ich eine echte Romanisierung der Westgoten z. B. für das 6./7. Jh. ansetzen - bei den Ostgoten bis zum Untergang ihres Reiches noch gar nicht.
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Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Aufgrund dieser Regelung konnten sich die germanischen Freien und Adligen schöne Tage machen und die einheimische Bevölkerung für sich arbeiten lassen. Der wird es egal gewesen sein, ob sie nun für de römischen oder germanischen Herren schuften musste. Lediglich der arianische Glaube der neuen Herren wird ihnen womöglich ein Dorn im Auge gewesen sein.
Lieber Dietrich,
z. B. die sogenannten Römlinge unter den Goten waren das römisch Foerderaten auf römischen Gebiet oder waren diese auf dem Gebiet des gotischen Athanarich- Reiches beheimatet ?
http://www.zdf.de/terra-x/friedenspakt-5199180.html
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Lieber Dietrich,
z. B. die sogenannten Römlinge unter den Goten waren das römisch Foerderaten auf römischen Gebiet oder waren diese auf dem Gebiet des gotischen Athanarich- Reiches beheimatet ?l
Im Jahr 348 gab es unter Arhanarichs Vater Aorich eine Christenverfolgung, die aus byzantinischen Quellen bekannt ist, da Konstantius vertriebene christliche Goten ehrenvoll aufnahm - darunter auch Wulfila.

Diese Christen galten als "Römlinge" und wurden verdächtigt, mit den Römern gemeinsame Sache zu machen. Der Historiker Herwig Wolfram sagt: https://books.google.de/books?id=E268TW ... en&f=false
Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben: Dass nach drei Generationen die Romanisierung der Germanen schon weit fortgeschritten war, bezweifle ich. Zwischen 'Sprache beherrschen' und 'Sprache wechseln und als Muttersprache ansehen' gibt es schon noch einen Unterschied. In diesem Sinne würde ich eine echte Romanisierung der Westgoten z. B. für das 6./7. Jh. ansetzen - bei den Ostgoten bis zum Untergang ihres Reiches noch gar nicht.
Historiker gehen davon aus, dass sich um 600 das romanische Idiom im Westgotenreich durchgessetzt hatte, und kein Westgote mehr Germanisch sprach. Wenn man davon ausgeht, dass die Westgoten nach 507 (also nach der Niederlage von Voillé) Spanien zum Zentrum ihrer neuen Herrschaft machten, waren das etwa 4 Generationen.

Dennoch verblieben Rudimente des alten Germanentums. So findet man z.B. gotische Namen bei Männern und Frauen bis zum Untergang des Westgotenreichs im Jahr 711.

Ähnlich wird das auch in anderen Germanenreichen gewesen sein, wo sich eine winzige germanische Minderheit inmitten eines Meers von Romanen befand. Nach 100-150 Jahren hatte die die kleine germanische Bevölkerungsgruppe ihr Idiom aufgegeben.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Möglich vielleicht, aber die Bibel ist dennoch nur als ein erster Versuch anzusehen.
Lesen und schreiben konnten tatsächlich nur die wenigsten. Selbst Jahrhunderte später waren selbst nicht einmal alle Adligen im Frankenreich des Lesens und Schreibens mächtig. Inwieweit der römische Bevölkerungsanteil alphabetisiert war, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Alphabetisierung bis zur Mittelschicht der Händler herunter verbreitet war.
Aber ein Argument, warum Gesetze auf Lateinisch aufgeschrieben wurden, könnte sein, dass die Germanen in ihren Reichen die herrschende Oberschicht stellten. Für die römische Bevölkerung war in diesen Staaten eine Rechtssicherheit vermutlich wichtiger, als für die Germanen, die sich gerne mal nahmen, was sie wollten.
Dass nach drei Generationen die Romanisierung der Germanen schon weit fortgeschritten war, bezweifle ich. Zwischen 'Sprache beherrschen' und 'Sprache wechseln und als Muttersprache ansehen' gibt es schon noch einen Unterschied. In diesem Sinne würde ich eine echte Romanisierung der Westgoten z. B. für das 6./7. Jh. ansetzen - bei den Ostgoten bis zum Untergang ihres Reiches noch gar nicht.
Lieber Barbarossa,
das sehe ich auch so. Gab es nicht auch ein Heiratsverbot zwischen Germanen und Romanen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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dieter hat geschrieben:Gab es nicht auch ein Heiratsverbot zwischen Germanen und Romanen :?:
Davon wurde in den vorangegangenen Posts mehrfach gesprochen. Überliefert sind solche Heiratsverbote im Ost- und Westgotenreich. Hemmend wirkte sich zudem das arianische Bekenntnis auf der germanischen und das katholische Bekenntnis auf der romanischen Seite aus. Nur das Westgotenreich existierte von allen Völkerwanderungsreichen lange genug, um den Wandel zwischen Romanen und Germanen anhand der Religions- und Rechtspolitik nachzuzeichnen.

Nach dem westgotischen Stammesrecht, dem Codex Euricianus, waren Ehen zwischen Romanen und Westgoten verboten, zwischen germanischen Arianern und katholischen Romanen klaffte ein tiefer Gegensatz. Um 600 hob der westgotische König Leovigild das Heiratsverbot auf, unter seinen Nachfolgern konvertierten die Westgoten zum katholischen Glauben. Damit waren alle Gegensätze zwischen Goten und Romanen verschwunden und die schon zuvor eingesetzte Verschmelzung beider Bevölkerunsgruppen schritt rasch fort.

Ein Heiratsverbot zwischen Germanen und Romanen gab es auch im Ostgotenreich. Der Staat bestand allerdings zu kurz für einen Wandel dieser Politik, die ein Verschmelzen beider Bevölkerungsgruppen verhinderte.
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