Die Wikinger - Diskussion über deren Bedeutung

Moderator: Barbarossa

Paul
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Die Situation der Halbfreien ist für mich bei den Germanen und auch bei den Wikingern am unklarsten. Wie entstanden sie und welche Folgen hatte dies. Lia schreibt, sie wären besonders oft auf Wikingfahrt gefahren. Bedurften sie der Erlaubnis eines "Herren"?
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Harald
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Die Wickinger bedurften keines Thingbeschlusses, um auf Raubfahrt zu gehen. Es kann auch nicht so genau unterschieden werden, wann Raubfahrt und wann Handelsfahrt. Trafen sie einen schwächeren Gegner, wurde der halt ausgeraubt und notfalls erschlagen.
Erst später kam es zu größeren Heeren, die in Irland, England und Nordfrankreich (Normandie) operierten und die z.B. von den dänischen Königen organisiert wurden.

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Lia

@ Harald: Du hast Recht, genau steht allerdings schon auf Seite 2.
Äh, und büdde büdde, die ohne Hörner schreiben sich auch ohne c vorm k.
Harald
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@Lia. Hallo! Du hast verdienstvollerweise und sehr richtig geschrieben, daß es Raubzüge und Handelszüge gab. Was du nicht sagtest, ist, daß aus einem Handelszug plötzlich ein Raubzug werden konnte und umgekehrt.
Was anderes: Gestern kam ein Fernsehbericht über Wilhelm den Eroberer, Herzog der Normandie. Interessant, daß die Normannen des 11. Jahrhunderts, abgesehen davon, daß sie nur noch französisch sprachen, alles andere als tollkühne Seefahrer waren. Die Überquerung der Straße von Calais fiel ihnen gar nicht so leicht.

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Harald
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Noch was: eigentlich diskutieren wir nicht über Rechtschreibfehler.

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Lia

Harald: Normalerweise sind mir Schreibfehler egal, weil niemand perfekt sein muss, ich bin es mein Tippen mal gar nicht.
. Nur bei den Wikingern tut es mir weh, bei aller Liebe zu Wickie, dem Verursacher des c... :lol:
Harald hat geschrieben:Was du nicht sagtest, ist, daß aus einem Handelszug plötzlich ein Raubzug werden konnte und umgekehrt.
Doch, schrieb ich.
Lia hat geschrieben:Stimmt so nicht, Raubzüge wie Handelsfahrten, wobei beides durchaus in bester Eintracht miteinander verbunden wurde, war Privatangelegenheit.
Genauso wie über die Entwicklung vom raublustigen Wikinger zu den Normannen. Gerade die Bezeichnung "Normannen" steht durchaus für jene Nachfahren der Wikinger, die sesshaft wurden und neue Herrschaftsgebiete auf andere Art organisierten, indem sie z.B. das Lehnswesen übernahmen und Eroberungsfahrten nicht keine Privatangelegenheit mehr waren.
Eine Entwicklung, dieauch in den skandinavischen Königreichen zu beobachten ist.
Die Begrifflichkeiten Wikinger/ Nordmännerwerden oft nebeneinander benutzt, die Quellen lassen dies auch zu, doch schon vor 1066 war mit "Normanne" nicht mehr ein beliebiger, aus Skandinavien stammender Mensch gemeint, sondern wurde dem Herrschaftsbereich der Normandie zugeordnet.
Harald
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Wie lautet eigentlich die weibliche Form von Normanne? Norfraue?

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Cherusker
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Harald hat geschrieben:Die Wickinger bedurften keines Thingbeschlusses, um auf Raubfahrt zu gehen. Es kann auch nicht so genau unterschieden werden, wann Raubfahrt und wann Handelsfahrt. Trafen sie einen schwächeren Gegner, wurde der halt ausgeraubt und notfalls erschlagen.
Erst später kam es zu größeren Heeren, die in Irland, England und Nordfrankreich (Normandie) operierten und die z.B. von den dänischen Königen organisiert wurden.

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Das halte ich für zweifelhaft. Warum sind dann die Wikinger schon sehr frühmorgens in die Flüsse eingefahren um die Siedlungen zu überfallen, wenn sie eigentlich nur handeln wollten? :wink: Aus Berichten von Wikingerüberfällen geht eindeutig die Absicht eines Raubzug voraus. Es mag wohl Fälle gegeben haben, in denen eine "friedlich" handelnde Absicht ausgeufert ist. Aber die Wikinger wußten schon, wo sie hinfuhren und kannten auch die Stärke des Gegners. Daher häufig auch der schnelle Überfall, während die Schutztruppen davon noch nichts mitbekamen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Wikingfahrten immer ohne Thingbeschluß erfolgten. Für größere Überfälle bedarf es vieler Schiffe, die auch existenzbedrohend für den Wikingerstamm waren.
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dieter
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Lieber Cherusker,
das sehe ich genauso. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Cherusker
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Gestern gab es mal wieder so einen Wikinger-Film im Fernsehen. Ebenso wie bei Römer-Filmen gibt es ein großes Problem bei der Darstellung realistischer Kämpfe: die Kämpfenden tragen kaum Schilde ! Und das war gerade früher eines der wichtigsten Kampfutensilien. Ohne Schild war man verloren. Und bei den Germanen galt jemand, der aus der Schlacht ohne Schild zurückkehrte als Feigling, weil man vermutete er hat ihn weggeworfen um schneller fliehen zu können. Die römischen Legionäre haben durch ihrem Schild fast den gesamten Körper abgedeckt. Nur so konnte man sich vor Verletzungen einigermaßen schützen.
Lia

Das halte ich für zweifelhaft.
Ich nicht, die Quellen sagen anderes.
Nochmal: Der Beschluss zur Handelsfahrt oder zum Raubzug oder für beides war Privatsache. Dem Thing als Entscheidungsgremium kam bei den Wikingern in der Frühzeit sehr viel weniger Bedeutung als bei den Germanen.
da hat Harald Recht.
Ging es um eine ganz gezielte Aktion gegen einen lästigen Nachbarn,dann allerdings gab es einen Thingbeschluss.
Die Besatzungen der Langboote waren oft bunt gemischt, aus allen Regionen Skandinaviens, ein freiwilliger Zusammenschluss mit dem gemeinsamen Ziel einer Reise- wobei eben Handels- und Kaperfahrt sich nie ausschlossen.
Das halte ich für zweifelhaft. Warum sind dann die Wikinger schon sehr frühmorgens in die Flüsse eingefahren um die Siedlungen zu überfallen, wenn sie eigentlich nur handeln wollten? :wink: Aus Berichten von Wikingerüberfällen geht eindeutig die Absicht eines Raubzug voraus.
Es braucht keinen Thingbeschluss von daheim, um die Taktik vor Ort festzulegen. Und war man einmal unterwegs und es bot sich günstige Gelegenheit, sein Warenangebot und die Silbervorräte zu erweitern, so ergriff man sie.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Wikingfahrten immer ohne Thingbeschluß erfolgten. Für größere Überfälle bedarf es vieler Schiffe, die auch existenzbedrohend für den Wikingerstamm waren.
Ich kann es mir nicht nur vorstellen, ich weiß es. Thingbeschlüsse- nochmal- gab es, wenn es um ein gemeinsames Vorgehen im Interesse eines "Stammes" ging, aber nicht, wenn Sven Breilöffel ein Langschiff baute, um nach Kiew oder Nowgorord zu reisen.
Da holte er sich die besten Leute aus beliebigen Gegenden. Noch unter den ersten Königen konnte der Herrscher eine Teilnahme an einer Heerfahrt nicht erzwingen. Er versprach Beute- und wer wollte, schloss sich an, gleich, woher er nun stammte.
Die Organisation der Gesellschaft war in vielem anders als bei den Germanen weiter südlich, man darf den Wikingern nicht den deutsch- germanischen Deckel überstülpen, weil die Entwicklung nicht gleich war.
Ging es um gemeinsame, größere Fahrten, so konnten die immer noch unabhängig von irgendeiner Stammeszugehörigkeit und ergo Stammes- Thing beschlossen werden, wobei ein Thing immer eine günstige Gelegenheit war, Mitfahrer anzuwerben.
Bestes Beispiel sind die Jomswikinger- kein Stamm, nichts von irgendwelcher Bindung an Herkunft- aber höchst erfolgreich.
Mit der Territorialisierung und Festigung von Königsherrschaft im skandinavischen und anglo-normannischen Raum "verstaatlichten" sich die Dinge. Und sind wir schon am Ende der eigentlichen Wikinger-Zeit.
Harald
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Alles richtig. Aber das Ende der eigentlchen Wikingerzeit ist doch die Christianisierung, damit war die Luft raus. Auch christliche Wikinger raubten und mordeten weiter, aber dann mit mehr oder weniger schlechtem Gewissen. Das Gewissen konnte man abschalten - wir kennen das bis zum heutigen Tage -, wenn Morden und Rauben auf Befehl der Obrigkeit erfolgte.

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Lia

@ Harald: Hast im Prinzip Recht, aber die pragmatischen Kerls hatten z.B. Gießformen, in denen man Kreuz und Thorshammer gleichzeitig gießen konnte, und noch lange vergaß man auf See lieber doch nicht, auch den alten Göttern zu opfern. :mrgreen:
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dieter
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Liebe Lia,
man wollte auf jeden Fall abgesichert sein. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Bis heute bekommt Rasmus seinen Schluck beim Auslaufen,bzw. nach dem Segelsetzen. :mrgreen:
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