Ariovist - Suebischer Heerführer hilft Kelten gegen Römer

Moderator: Barbarossa

Paul
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71 v. Chr. hatten die keltischen Sequaner und Arverner einen Konflickt gegen die keltischen Haeduer. Sie riefen den Sueben Ariovist zu Hilfe. Er besiegte mit 12000 Kriegern die Haeduer und siedelte sich in ihrem Gebiet an und machte sich die Haeduer Tributpflichtig. Ariovist holte Siedler aus 7 germanischen Stämmen ins Land und weitete seine Herrschaft im Elsaß immer weiter aus. Auch die Sequaner und Arverner verloren immer mehr Siedlungsland und riefen die Römer zu Hilfe.
Caesar konnte die "Allemannen", also die Krieger aus "Allen dieser 7 Stämme" besiegen. Es sollen 80000 germanische Kämpfer eines Heeres aus 120000 Männern getötet worden sein. Ariovist floh nur mit wenigen Männern.
Ariovist – Wikipedia
Damit begann wohl die germanische Besiedlung des Elsaß, denn trotz dieser hohen Verluste blieben ja viele Besiegte Krieger und die dazugehörigen Zivilisten im Elsaß. Man muß ja auf jeden Krieger 3 mal so viele Frauen und Kinder rechnen. Ein Teil wird wohl auch als Sklaven nach Rom verschleppt worden sein.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Ein Teil wird wohl auch als Sklaven nach Rom verschleppt worden sein.
Von irgendwas musste Caesar ja auch seine Feldzüge finanzieren...
Dass Caesar Ariovists "Mannen" schon als "Alemannen" bezeichnete, ist mir nue.
Die Theorie allerdings, dass aus den Sueben Ariovists später die Allemannen hervorgegangen sind, ist ziemlich alt - und mittlerweile auch überholt.
Die Alemannen müssen wohl einen Kern aus Sueben gehabt haben.
Allerdings stellen die Sueben sowas wie einen "Überstamm" dar.
Die Alemannen sind noch dazu späteren Datums und aus einem Sammelsurium von Menschen entstanden, das sich quasi an der römischen Grenze "staute", immer wieder Überfälle bis nach Italien durchführte und nach der Stürmung des Dekumatlandes dort ansässig wurde. Erst jetzt wurde aus den Alemannen ein "echter" Stamm mit gemeinsamen Traditionen etc.

Beppe
Paul
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Bei Wikipedia wird die Auseinandersetzung mit zahlenmäßig kleineren Heeren geschildert.

Die Triboker siedelten sich im Gefolge des Vordringens von Ariovist im Elsaß an und blieben auch nach der Niederlage dort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Triboker
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Die Triboker siedelten sich im Gefolge des Vordringens von Ariovist im Elsaß an und blieben auch nach der Niederlage dort.
Schön, dass in deinem wiki-link auch erwähnt wird, dass die Triboker von den Alemannen offenbar verdrängt wurden, nachdem die Alemannen das Siedlungsgebiet der Triboker erst mal gründlich verwüstet hatten...

Beppe
Paul
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Die Triboker siedelten sich im Gefolge des Vordringens von Ariovist im Elsaß an und blieben auch nach der Niederlage dort.
Schön, dass in deinem wiki-link auch erwähnt wird, dass die Triboker von den Alemannen offenbar verdrängt wurden, nachdem die Alemannen das Siedlungsgebiet der Triboker erst mal gründlich verwüstet hatten...

Beppe
Die Bevölkerung der Triboker wurde mit Sicherheit nicht verdrängt.
Durch die Allemannen kam es später wieder zu einer Zuwanderung. Welche Rolle die Triboker danach konkret einnahmen, können wir nur spekulieren. Sie sind auf jedenfall irgendwie in den Allemannen aufgegangen. Wir wissen nicht, ob die Triboker überwiegend Freibauern bleiben konnten o. zu "Hörigen" wurden. Sie blieben keine selbständige politische Einheit.
viele Grüße

Paul

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In einem Vortrag (2005) von Prof. Dr. WOLFRAM wurde das Thema Ariovist behandelt. Hier gebe ich einmal die kurze Zusammenfassung:
70 v.Chr. gab es Auseinandersetzungen um die Vorherrschaft zwischen den mittelgallischen Stämmen der Häduer und Sequaner. Die Häduer haben die Oberhand behalten und deshalb holten sich die Sequaner Hilfe bei den germanischen Sueben unter Ariovist ("Anführer des Heeres") . Die Sueben sind eine Völkergemeinschaft, der sich auch andere Stämme anschließen, z.B. auch jütländische Stämme kommen dazu.
59 v.Chr. erhält Cäsar das Prokonsulat über 4 gallische Provinzen. Da die Sueben und die Sequaner zusammen die Häduer besiegen, stellen sich die Römer auf die Seiten der Häduer. Immer mehr Sueben kommen nach Gallien und setzen sich dort nieder.
Mittlerweile haben die keltischen Helvetier eine Völkerwanderung begonnen, die nach Gallien führt. Cäsar zieht gegen die Helvetier und besiegt sie. Danach wendet er sich gegen Ariovist. Der wiederum bietet den Römern Hilfstruppen an, wenn er einen Teil Galliens erhält. Beim heutigen Mühlhausen kam es zur Schlacht zwischen Cäsar und Ariovist. Die Römer behielten die Oberhand und Ariovist flüchtete über den Rhein nach Germanien. Durch diese Schlacht hat Cäsar die Vormachtstellung in Gallien gefestigt.
Um seine Macht zu beweisen läßt Cäsar zweimal Rheinbrücken bauen, um kurzfristig nach Germanien zu gelangen. Cäsar ist der Meinung, daß der Rhein die Grenze sein soll und ein Versuch der Eroberung Germaniens sinnlos wäre.
Die Sueben ziehen sich weiter gen Osten zurück. Um die Zeitenwende sind sie u.a. hinter der Elbe angesiedelt und zählen zum Machtbereich des Markomannen Marbod. Weiterhin versuchen sie sich in Hessen festzusetzen.
Von Ariovist ist noch bekannt, daß er 2 Frauen hatte: eine Suebin und als zweite Frau eine keltische Norikerin (heute Österreich).
Paul
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Die Sueben hatten einen Teil der Tenkterer und Usipeter mit ihrer politischen Führung aus Osthessen und Ostmittelhessen verdrängt und versuchten auch die Ubier zu unterwerfen o. zu vertreiben.
Die Ubier verbündeten sich mit den Römern und drängten die Quaden hinter die Fulda und die Markomannen südlich des Mains zurück. In das nun dünner besiedelte Ostmittelhessen siedelten sich Ubier und Chatten an. Vielleicht kehrten auch Usipeter und Tenkterer zurück.
Die Usipeter und Tenkterer zählten auch zu den Latenegermanen.
viele Grüße

Paul

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15 n.Chr. ziehen die Chatten nach Nordhessen. Die verbleibenden Germanen werden Mattiaker genannt. Sie sind ein Teilstamm der Chatten und werden erstmals 47 n.Chr. erwähnt (Tacitus). Sie stellen für die Römer Teiltruppen und sind ansonsten sehr romfreundlich.
Es wird eine These aufgestellt, daß die Römer nach Eroberung von Mattium die Jungmannschaften gefangen nahmen und diese dann assimilierten, um sie bei Mainz anzusiedeln. Das wäre eine Erklärung....
Die Ubier suchten allerdings schon sehr früh Schutz bei Cäsar und zogen an den Rhein, sodaß ein Machtvakuum in Hessen entstand.
Paul
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Die Römer sollen mit 2 Legionen über den Rhein gekommen sein, um einige Strafmaßnahmen vorzunehmen. Möglicherweise ursprünglich auch gegen die Ubier. Die Führung der Ubier bestand aus einem Ältestenrat, welcher mit Cäsar Verhandlungen aufnahm. Sie boten Cäsar auch an, seine Truppen mit eignen Schiffen über den Rhein zu bringen. Cäsar lies aber lieber eine eigne Brücke errichten. Die Ubier hatten ein eignes Heer aufgestellt, welches mit den Römern gegen die Sueben zog. Das bzw. eines der Marschlager wurde bei Limburg ausgegraben. Sie befreiten einige ubische Städte, welche von den Sueben besetzt waren. Die Römer zogen sich nach etwa 18 Tagen zurück. Er schrieb in Bella Gallikum, das er seine Ziele erreicht hatte. Er hatte die Sueben bestraft und das Bündnis mit den Ubiern gefestigt und sie gestärkt. Die Ubier schlossen den Feldzug alleine erfolgreich ab. Der suebische Teilstamm der Quaden zog sich hinter die Fulda zurück, der Teilstamm der Markomannen hinter den Main. Die Ubier konnten Ostmittelhessen und das Maintal (wieder?) in Besitz nehmen. Diese Gebiete wurden wieder stärker besiedelt.
Wir wissen nicht, ob die Usipeter und Tenkterer ursprünglich Ubische Teilstämme wie die Cubi u.a. waren.
Die Matthiaker waren sehr wahrscheinlich Ubier, auch wenn später viele Hessen als Chatten bezeichnet wurden.
Die Ubier fingen nach diesem erfolgreichen kriegszug dennoch an, sich in Sugambrer Gebieten auf der rechten Rheinseite anzusiedeln, wo sie Mühlheim und Deutz gründeten. Anschließend fingen sie mit der wilden Besiedlung der ehemaligen Eburonengebiete an und gründeten das linksrheinische Bonn und Köln. Sie stellten den Römern auch viele Soldaten z.B. für die kaiserliche Leibwache. Die Römer wollten diese nützliche Zusammenarbeit nicht zerstören und behandelten die eigenmächtige Ansiedlung nicht als feindseligen Akt, sondern warben dann für die weitere Ansiedlung. Diese Siedler müssen überwiegend den Geburtenüberschuß dargestellt haben und die Bürger des Heidetränkoppidiums. Die ubischen Gebiete wurden nicht verlassen. Die Ubier tolerierten die zusätzliche Einwanderung von Chatten über das Lahntal z.B. in die dünn besiedelten ostmittelhessischen Gebiete, z.B. um die Quaden besser fernhalten zu können.
Die Ubierstadt auf dem Dünsberg prosperierte sogar noch. Die Ubier belieferten wahrscheinlich vor allem auch die Chatten mit Haushaltsgeräten und Waffen. Der Ältestenrat der Ubier verlor durch den römischen Einfluß seine Macht.
Die Ubier verwalteten sich regionaler. Den Römern war das Handwerks- und Handelszentrum auf dem Dünsberg ein Dorn im Auge. Drusus zerstörte die Stadt, wahrscheinlich wegen der engen Verbindungen mit den Chatten.
Eine Aufgabe der meisten ubischen Siedlungen ist archäologisch nicht feststellbar. Es werden umfangreiche Ausgrabungen in Waldgirmes, Lahnau, Dahlheim Wetzlar, Dünsberg...gemacht. Das Gewerbegebiet in Haiger wird seit 2500 Jahren kontinuierlich genutzt. Später wurden auch vermehrt dezentrale Waldschmieden errichtet. Die ubische Metallverarbeitungsregion blieb dies bis in die Neuzeit.
Die Hessen wurden später immer öfter nach den zusätzlichen Einwanderern als Chatten bezeichnet, welche mit den Ubiern u.a. verschmolzen. Diese Neustammbildung wurde durch die grausamen Chattenkriege beschleunigt.
viele Grüße

Paul

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Bemerkenswert ist die Behauptung von Cäsar, daß Ariovist die keltischen Stämme gänzlich erobern könnte und diese ihm dann tributpflichtig sein sollten. Außerdem wollte Ariovist noch mehr Germanen nach Gallien holen und das Land besetzen.
Das gleiche "Verbrechen" hat er auch den keltischen Helvetier vorgeworfen, daß sie mit ihren Verbündeten ganz Gallien erobern wollten.
Daher hätten sich die Römer in diese möglichen Konflikte einmischen müssen.
Cäsar wirft den anderen Parteien (Helvetier und Ariovist mit den Sueben) seine eigene Verhaltensweise und Politik vor. So hat Cäsar den Plan ganz Gallien zu erobern, als er durch den Sieg gegen Ariovist keinen ernsthaften Gegner mehr sieht.
Paul
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Cherusker hat geschrieben:15 n.Chr. ziehen die Chatten nach Nordhessen. Die verbleibenden Germanen werden Mattiaker genannt. Sie sind ein Teilstamm der Chatten und werden erstmals 47 n.Chr. erwähnt (Tacitus). Sie stellen für die Römer Teiltruppen und sind ansonsten sehr romfreundlich.
Es wird eine These aufgestellt, daß die Römer nach Eroberung von Mattium die Jungmannschaften gefangen nahmen und diese dann assimilierten, um sie bei Mainz anzusiedeln. Das wäre eine Erklärung....
Die Ubier suchten allerdings schon sehr früh Schutz bei Cäsar und zogen an den Rhein, sodaß ein Machtvakuum in Hessen entstand.
Nördlich der Adrana(Eder), also in Nordhessen und Südniedersachsen, lebte ein germanischer Stamm, welcher heute als Chatten bezeichnet wird. Es gibt die Theirie, das der echte Stammesname Matthis hies. Die Römer sollen den Matthis wegen ihrer Partisanenkampfweise den Spitznamen Chatten(Katzen) gegeben haben.
Die Chatten versuchten den Übergang der Römer über die Adrana zu verhindern. Nachdem den Römern nach heftigen Kämpfen doch die Überquerung gelang, verteidigten sie ihren Hauptort "Mattium" nicht mehr mit letztem Einsatz.
Die Matthis begannen schon vorher mit einer Einwanderung in die ubischen Gebiete südlich der Adrana und verschmolzen mit ihnen. Der Spitzname wurde auf den sich bildenden Neustamm übertragen.
Die Matthiaker lebten schon früher in Südmittelhessen. Es muß sich um einen ubischen Teilstamm gehandelt haben.
viele Grüße

Paul

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