Krimgoten

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Paul hat geschrieben:Wie kann sich das Gotische bei einigen Worten so extrem vom Deutschen unterscheiden? Hat das Gotische weniger "Ertebölle-Sprachsubstrat"? Ist Fleisch o Menos germanisch?
Der Sprachwissenschaftler McDonald Stearns meint dazu:

"In seiner Perzeption der Wörter wird Busbecq wohl oft durch das Flämische oder Deutsche beeinflusst worden sein, sodass er eine größere Ähnlichkeit zu diesen Sprachen heraushörte, als es sie in der Tat gab." http://books.google.de/books?id=3vUEbDm ... ld&f=false
Paul
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Jetzt mal anders gefragt, nachdem meine Feststellung, das das Krimgotische dem Plattdeutschen ähnelte, wie es auch die Kontaktleute feststellten, so auf Widerstand sties. Die Wulfila Biebel ist überliefert. Sie unterscheidet sich von den überlieferten Wortlisten der Kontaktleute. Wie erklärt ihr dies dann?
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Die Krimgoten trennten und separierten sich doch schon zu einer Zeit, als es Deutsch als Sprache noch lange nicht gab. Zwischen der Wulfila-Bibel und dem hier angesprochenen Busbecq liegen ziemlich genau 1200 Jahre. Da entwickelte sich jede Spache weiter, so sie eine lebendige Sprache war. Aus dem Krimgotisch von um 350 n. Chr. kann deswegen bis um 1550 nicht Deutsch geworden sein, so wie auch das Angelsächsische in England kein deutscher Dialekt wurde. Ist das nicht irgendwie logisch?

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Paul
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Das Plattdeutsche ist viel ursprünglicher geblieben, als z.B. Hochdeutsch. Um Chr. Geburt gab es noch sehr ähnliche germanische Dialekte, also z.B. auf den heute dänischen Inseln und im heutigen Norddeutschland. Wenn eine andere germanische Variante sich im Wortstamm kaum verändert hätte, wäre sie anderen ursprünglich gebliebenen Varianten ähnlich geblieben, abgesehen von Lehnworten, das hat also mit der Weiterentwicklung des Hochdeutschen nichts zu tun.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Ja gut. Wir sprechen hier aber vom Unterschied zwischen Germanisch um 350 n. Chr. und einem (von mir aus Platt-)deutschen Dialekt um 1550 sowie zum Vergleich dem Englischen ebenfalls um 1550. Und woher kamen die Engländer? Aus (Nieder-)Sachsen, aus Schleswig und aus Jütland. Und verstanden sie sich um 1550 noch mit den Engländern? Nö. 1000 Jahre davor aber sehr wohl noch.

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Das Plattdeutsche ist viel ursprünglicher geblieben, als z.B. Hochdeutsch. Um Chr. Geburt gab es noch sehr ähnliche germanische Dialekte, also z.B. auf den heute dänischen Inseln und im heutigen Norddeutschland. Wenn eine andere germanische Variante sich im Wortstamm kaum verändert hätte, wäre sie anderen ursprünglich gebliebenen Varianten ähnlich geblieben, abgesehen von Lehnworten, das hat also mit der Weiterentwicklung des Hochdeutschen nichts zu tun.
Ob das Krimgotische tatsächlich westgermanische Einflüsse aufweist, ist zumindest umstritten. Weiter oben habe ich bereits den Sprachwissenschaftler McDonald Stearns zitiert, der sagt: "In seiner Perzeption der Wörter wird Busbecq wohl oft durch das Flämische oder Deutsche beeinflusst worden sein, sodass er eine größere Ähnlichkeit zu diesen Sprachen heraushörte, als es sie in der Tat gab."

Zudem erhebt sich die Frage, woher solche Einflüsse überhaupt gekommen sein könnten. Die Krim war ausweislich zeitgenössischer Quellen von Ostgoten besetzt, die nach Abzug dieser Volksgruppe aufgrund der hunnischen Invasion zurückblieben. Insofern könnten lediglich nordgermanische Lehnwörter der Heruler Eingang ins Krimgotische gefunden haben, die an der Küste des Schwarzen Meers saßen. Ihre vermutlich nordgermanische Sprache kann aber westgermanisches "Platt" nicht erklären.
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dieter
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Ich glaube auch, dass das Platt mit dem Krimgotischen nichts zu tun hat. Auch das Platt hat sich weiter entwickelt, wenn auch nicht in dem Maße wie das Hochdeutsche. Ich nehme auch an, dass das Krimgotische eine tote Sprache ist, weil sie auf der Krim und im Süden der Ukraine oder Russland nicht mehr gesprochen wird. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Paul hat geschrieben:Jetzt mal anders gefragt, nachdem meine Feststellung, das das Krimgotische dem Plattdeutschen ähnelte, wie es auch die Kontaktleute feststellten, so auf Widerstand sties. Die Wulfila Biebel ist überliefert. Sie unterscheidet sich von den überlieferten Wortlisten der Kontaktleute. Wie erklärt ihr dies dann?
Du probierst es anscheinend immer wieder. Wir drehen uns hier wieder im Kreise. Die Frage haben wir dir schon beantwortet. Im Krimgotischen sind übrigens auch eindeutig gotische Merkmale vorhanden, warum es auch krimgotisch heisst. Hier hatte ich auch schon auf die germanische Komponente in der Sprache bezug genommen.
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =45#p46589
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =15#p44532
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =30#p45337
Paul
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Spartaner, die Frage wurde nie beantwortet. Es wurde die Gegenthese aufgestellt, die Heruler hätten wohl Nordgermanisch gesprochen - ohne Beweis und obwohl sich Nordgermanisch erst später weiter trennte und die Dänen erst später in das Herulergebiet der heutigen dänischen Inseln einwanderten.

Die Kontaktleute wurden seltsamerweise so dargestellt, als ob sie die Sprache der Krimgoten nicht beurteilen konnten.
Der Diener des Venezianer Kaufmann sprach hochdeutsch und konnte sich verständigen.
Der Flame De Busbeck hatte Niederfränkische Sprachkenntnisse.
Der graudenzer Westpreuße sprach muttersprachlich eine Art Plattdeutsch, sowie hochdeutsch.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Spartaner, die Frage wurde nie beantwortet. Es wurde die Gegenthese aufgestellt, die Heruler hätten wohl Nordgermanisch gesprochen - ohne Beweis und obwohl sich Nordgermanisch erst später weiter trennte und die Dänen erst später in das Herulergebiet der heutigen dänischen Inseln einwanderten.

Die Kontaktleute wurden seltsamerweise so dargestellt, als ob sie die Sprache der Krimgoten nicht beurteilen konnten.
Der Diener des Venezianer Kaufmann sprach hochdeutsch und konnte sich verständigen.
Der Flame De Busbeck hatte Niederfränkische Sprachkenntnisse.
Der graudenzer Westpreuße sprach muttersprachlich eine Art Plattdeutsch, sowie hochdeutsch.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Deine Phrasen haben wir dir schon hinlänglig widerlegt.
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =45#p46589
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =15#p44532
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =30#p45337
Im übrigen war das letzte Siedlungsgebiet der Goten vor ihrer Völkerwanderung an der Weichsel und dort haben sie nicht nordgermanisch gesprochen sondern gotisch, allenfalls hatten sie Kontakt zu den Ostgermanen, die auch in dieser Region siedelten.

Die Annnahme das es sich bei dem Krimgotischen um einen plattdeutschen Dialekt handelte, kommt von einer fehlerhaften Feststellung des Erzbischofes von Mohilew Stanislaw Siestrezeńcewitz- Bohusz. Er bereiste 1780 die Krim und schildert über die Krimgoten in dem Bericht : "Historie de la Tauride (1800)"
Zitat: " daß er dort die letzten Reste der alten Goten besucht habe, einige armselige Familien, die in den Ruinen der alten Resistenzstadt ein kümmerliches Leben fristeten, die sich aber auch ihre Sprache von allen ihren Nachbarn deutlich abhoben"
1817 hat sich Mohilew Stanislaw Siestrezeńcewitz- Bohusz auf Anfrage des deutsches Forschers Johann Severin Vater genauer geäußert und hier hat sich auch die fehlerhafte Feststellung über eine mögliche Ähnlichkeit zum plattdeutschen eingeschlichen.
Dazu muss man betonen, dass Severin Vater wahrscheinlich zum Vergleich, nur zur der Zeit existierende deutsche Dialekte herangezogen hat und es kein wissenschaftlicher Vergleich in dem Sinne war.
Zitat:
"An dem mittäglichen schmalen Striche Landes und bey Sewasterpol herum, d.i. an den Orten, wo die Historie zeigt, daß die Gothen gewohnt haben, sind einige wenige Flecken, wo die Tataren eine Landessprache haben, die dem Plattdeutschen ähnlich ist; ich habe selber in Mangut einige verstanden. Sie sind alle mohametanisch und tatarisiert. Sie wissen eigentlich nicht, was sie für eine Sprache reden, und sagen nur, daß sie ursprünglich Christen und keine Mohmmetaner waren(St 19; Loewe 1896; 198)"

1 Buch: Die dialektgeographische de Krimgotischen .......
Paul
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Mohilew Stanislaw Siestrezeńcewitz- Bohusz, der in Graudenz gebürtige Erzbischof von Mogilew schreibt zu Severin Vater sinngemäß, auf der Krim wo Krimgoten gesiedelt haben sprechen einige Leute noch einen Dialekt, der meiner plattdeutschen Muttersprache ähnelt. Was ist daran falsch zu deuten?
Das interessante ist, das es sie 1817 noch gab und das ihr Dialekt vom Hochgotischen der Wulfila Biebel abwich, der auf dem Weichselgermanischen basierte. Dafür habe ich die plausibler Herulerthese angeboten.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Mohilew Stanislaw Siestrezeńcewitz- Bohusz, der in Graudenz gebürtige Erzbischof von Mogilew schreibt zu Severin Vater sinngemäß, auf der Krim wo Krimgoten gesiedelt haben sprechen einige Leute noch einen Dialekt, der meiner plattdeutschen Muttersprache ähnelt. Was ist daran falsch zu deuten?
Das interessante ist, das es sie 1817 noch gab und das ihr Dialekt vom Hochgotischen der Wulfila Biebel abwich, der auf dem Weichselgermanischen basierte. Dafür habe ich die plausibler Herulerthese angeboten.
Du nimmst wiederum Tatsachen nicht zur Kenntnis, bzw. was ich dir vorher in diesen Thread schon geantwortet habe. Es ist nervig dir in deiner Trollerei zu antworten, noch führst du bessere Argumente in den Raum.
Nochmal für dich, was ich vorher in den Thread geschrieben habe.
Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz war geboren in Polen und seine Muttersprache war polnisch und nicht plattdeutsch. :crazy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5% ... 5%84cewicz
Warum du bei dir eingefahrene unrichtige Meinungen nicht revidieren kannst bzw. der Richtiigkeit von handfestne Argumenten anpassen kannst, ist mir schleierhaft und auch Tütte. Ich bin nicht dein Psychotherapeut . Für mich ist die Diskussion hiermit beendet, da du keine weitern Argumente aufführst, sondern ständig dich im Kreise drehst und nach einen Groschen im Brunnen versuchst zu greifen, der für dich unereichbar in 5 Meter Tiefe liegt.
Paul
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Ich hatte oben schon den englischen Wikipedialink reingestellt, das Stanislaw Siestrezeńcewitz Bohusz in Graudenz geboren wurde und als Calvinist aufwuchs, sich in Berlin aufhielt und in Frankfurt studierte. Die Erwähnung seiner plattdeutschen Muttersprache fand ich schon in einem Artikel, bevor du Spartaner mich mit dem polnischen Wikipedia auf seinen Geburtsort Graudenz in Westpreußen aufmerksam machtest. Du hast selbst einen Link mit der Karte der preußischen Dialekte reingestellt, wekcher Dialekt in Graudenz gesprochen wurde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanisław_ ... rzeńcewicz

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederpreu ... h_Osten.29
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpreußi ... e_1910.png

Hier ein Artilel aus einer polnischen Zeitschrift über die Unterschiede zwischen Krimmgotisch und dem Hochgotisch der Wulfila Biebel. Das ist also nicht meine Erfindung. Gerade Stanislaw Bohusz ist der beste direkte Sprachzeuge, aber die Sprachlisten haben mich auch überzeugt.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,34281,10 ... szone.html

Dietrich:
"Ob das Krimgotische tatsächlich westgermanische Einflüsse aufweist, ist zumindest umstritten. Weiter oben habe ich bereits den Sprachwissenschaftler McDonald Stearns zitiert, der sagt: "In seiner Perzeption der Wörter wird Busbecq wohl oft durch das Flämische oder Deutsche beeinflusst worden sein, sodass er eine größere Ähnlichkeit zu diesen Sprachen heraushörte, als es sie in der Tat gab.""

Ich akzeptiere, das es umstritten ist und denke, die Argumente für Westgermanischen Einfluß sind überzeugender. Ich würde aber niemanden beleidigen, weil er nach Abwägung der Argumente zu einer anderen Schlußfolgerung kommt.
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri
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Dieter hat geschrieben:Ich glaube auch, dass das Platt mit dem Krimgotischen nichts zu tun hat.
Nach der Beweisführung, die hier vorgelegt wurde, kann sicherlich die ein oder andere Gemeinsamkeit gesehen werden. Nicht mehr.
Zumal sich die Frage stellt, von welchem Platt hier eigentlich die Rede ist. Grundsätzlich gibt es eine gemeinsame Basis, aber so viele phonetische Varianten, dass nicht jeder Angeliter Plattsnacker auf Anhieb einen "preußischen Plattsnacker" oder einen Niederrheiner/ Niederländer oder Flamen versteht.
Auch das Platt hat sich weiter entwickelt, wenn auch nicht in dem Maße wie das Hochdeutsche.
Fragt sich, von welchen Platt ab wann nun die Rede ist.
O.T
Woran machst Du- denn fest, dass sich- welches Platt auch imer gedacht ist, sich dies nicht in dem Maße weiterentwickelt hat wie das Hochdeutsche?
Wäre überhaupt zu fragen, welchen Zeitraum Paul denn mit "Platt" meint.
Das Plattdeutsche ist viel ursprünglicher geblieben, als z.B. Hochdeutsch.
Welches Plattdeutsch?
Was meinst Du mit "ursprünglicher"? im Vergleich zu was? Und wo? Wortschatz? Grammatik? Phonetik?
Ich nehme auch an, dass das Krimgotische eine tote Sprache ist, weil sie auf der Krim und im Süden der Ukraine oder Russland nicht mehr gesprochen wird.
Richtig. Dass sie solange überlebte, wie hier geschrieben, ist eine mutige, aber nicht zu beweisende Behauptung.
Dietrich hat geschrieben: Insofern könnten lediglich nordgermanische Lehnwörter der Heruler Eingang ins Krimgotische gefunden haben, die an der Küste des Schwarzen Meers saßen. Ihre vermutlich nordgermanische Sprache kann aber westgermanisches "Platt" nicht erklären.
Ich denke, eine Begriffsklärung von "Platt" wäre mal nötig.
Wären die ollen Heruler, mal gar die von dänischen Inseln, im Krimgotischen involviert gewesen, ob es dann auch nach Halskrankheit klang wie das spätere Dänisch? :angel:
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Spartaner
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Paul hat geschrieben: Dietrich:
"Ob das Krimgotische tatsächlich westgermanische Einflüsse aufweist, ist zumindest umstritten. Weiter oben habe ich bereits den Sprachwissenschaftler McDonald Stearns zitiert, der sagt: "In seiner Perzeption der Wörter wird Busbecq wohl oft durch das Flämische oder Deutsche beeinflusst worden sein, sodass er eine größere Ähnlichkeit zu diesen Sprachen heraushörte, als es sie in der Tat gab.""

Ich akzeptiere, das es umstritten ist und denke, die Argumente für Westgermanischen Einfluß sind überzeugender. Ich würde aber niemanden beleidigen, weil er nach Abwägung der Argumente zu einer anderen Schlußfolgerung kommt.
Nochmals Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz ist mit der polnischen Sprache gross geworden nicht mit der plattdeutschen.
Die Argument die du hier aufführst ist alles andere als überzeugend. Das sind im Grunde genommen nicht mal Argumente. Eine Ähnlichkeit heraushören und beweisen am Wortgefüge, ob eine Sprache zu der einen oder anderen gehört, sind zwei verschiedene Schuhe.
...und wieder hast du Seiten verlinkt die gar nichts zu Thema konkret beitragen. Es ist mehr als fragwürdig, wie du hier versuchst mit solchen Sätzen siehe oben versuchst zu argumentieren, die nichts und rein gar nix zu dem Thema beitragen.

Hier noch mal Ausschnitt aus der Biografie :
Stanislav Bogush-Sestrentsevich (Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz) wurde in Zanki Troki Provinz (jetzt Svislach Bezirk Grodno Region) geboren. Sein Vater war ein Calvinist. Stanislav studierte in Slutskaya reformierte dieSchule, und später studierte er an der Universität in Frankfurt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5% ... 5%84cewicz
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