Krimgoten

Moderator: Barbarossa

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Paul hat geschrieben:Die Sammlung ist jedenfalls sehr umfangreich. es können auch Einflüsse nichtgermanischer Sprachen dabei sein. Es ist auch möglich, das es auf der Krimm sogar mehrere germanische Dialekte gab. Die Wortsammlung des weisrussischen Bischofs, mit plattdeutscher Mutter von 200 Jahren später war eindeutig dem plattdeutschen ähnlicher, als diese Wortsammlung, welche auch slawische u.a. Worte enthält.
Die Heruler waren ein Volk, welches wahrscheinlich aus Südskandinavien stammte. Das Volk spaltete sich dann in Ost- und Westheruler auf. Die Ostheruler werden stehts als Nachbarn der Goten genannt und als Ostgermanen? bezeichnet. Diese traten mit den Goten 267 am schwarzen Meer bzw, auch am asowschen Meer auf. Eine Vermischung beider Völker ist nicht ausgeschlossen. In der byzantinischen Zeit könnten sich auch Waräger auf der Krim niedergelassen haben. Zudem kommen viele Sprachelemente nichtgermanischer Sprachen dazu, die in dem Bericht von B. fehlen.
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Gontscharow
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Wikipedia sagt, daß das Krimgotische im 18.Jh. ausgestorben wäre und das es keine
Verbindung zu den Schwarzmeerdeutschen gebe, die seit der Zeit Katharinas II. in
Rußland angesiedelt wurden.
Wenn ich hier in den von euch zitierten Quellen aber lese, daß es im 18.Jh. noch viele
Krimgoten gab und daß es Berichte von Treffen mit ihnen aus dieser Zeit gibt etc.
frage ich mich, was denn nun stimmt.
Ich war nur einmal ein verlängertes Wochenende auf der Krim, im Hauptort der Tartaren,
in Bachtschisarai. Dort sieht man ein ziemliches Gemisch von Menschen, der skandinavische
Typ ist dort selten, aber es gibt ihn durchaus, wahrscheinlich sind das die Gene der Krimgoten und
anderer Nordeuropäer.
Paul
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Der Erzbischof von Mogilev hat das Krimmgotische als sterbende Sprache bezeichnet. Die Ansiedlung der Russlanddeutschen könnte solchen Restbevölkerungen den letzten Rest gegeben haben, denn vom deutschen wären sie noch schneller assimiliert worden. Bezgl. der Annahme der deutschen Volksliste gibt ab 1941 es keine zuverlässigen Auswertungen, wie sich die "Artverwandten" zusammensetzten, welche auch die Deutsche Volksliste annahmen.
viele Grüße

Paul

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Es ist durchaus möglich, dass das Kirmgotische unter dem Einfluss der ostgermanischen Sprachen stand bzw. Ostgermanen ( vl. auch die Heruler) sich der langen Völkerwanderung der Goten angeschlossen hatten. In welcher Beziehung und Entwicklung die ostgermanischen Sprachen ( z.B. vandalisch, burgundisch) zu den den nordgermanischen und dem westgermanischen Sprachen standen, ist nicht mehr nachzuvollziehen, da diese Sprachen ausgestorben sind. Dazu fehlt zudem der Bezugspunkt inwiefern das Ostgermanische, Gemennsamkeiten mit dem Gotischen hatte.
Zitat:" Von anderen Sprachen wie Vandalisch, Burgundisch und Krimgotisch nimmt man an, dass sie zu den ostgermanischen Sprachen zählen. Bei der letzten Sprache vermutet man, dass sie noch bis ins 18. Jahrhundert hinein verwendet wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostgermanische_Sprachen

Weiterhin ist die Ursprungsheimat der Goten z. B. Südskandinavien nicht eindeutig gesichert. In einer bedeutenden Quelle ist von einer Insel die Rede. Als gesichert kann jedoch gelten, dass die Goten an der Weichsel lange Zeit verweilten bzw. siedelten und von dort die Völkerwanderung, wie wir sie auch aus den Geschichtsbüchern kennen und die Völkerwanderungszeit der Goten ihren vorläufigen Ursprung nahm.
Paul
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Da an der Weichselmündung schon sehr lange Protogermanen lebten, hat man eigentlich Skandinavien als Ursprungsgebiet der Goten zu den Akten gelegt. Natürlich hatte auch diese Region Kontakte zu anderen germanischen Regionen. Es kann auch Einwanderungen aus Skandinavien o. Gotland gegeben haben o. umgekehrt Auswanderungen dorthin.
Die Goten sprachen ursprünglich den weichselgermanischen Dialekt. Ihre Nachbarn waren Bastarnen Skiren und Burgunder und östlich der Weichsel Balten.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Die Krimgoten stammten wohl überwiegend von Herulern ab, deswegen ähnelte ihr Dialekt dem Plattdeutschen, während das Gotische der Wulfilla Biebel dem althochdeutschen ähnelte.

http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php?title=Goten_(Krim)
Leider funktioniert dein Link nicht!

Das Krimgotische ist vermutlich ein Dialekt des Gotischen. Insofern ist es wahrscheinlich, dass die Krimgoten von jenen Ostgoten abstammen, die einige Jahrhunderte in Südrussland und auf der Krim saßen. Das können natürlich auch die gotischen Heruler gewesen sein, die ebenfalls am Schwarzen und Asowschen Meer siedelten. Da wir aber die Sprache der Heruler nicht kennen, kann niemand sagen, ob die Krimgoten nun ostgotischer oder herulischer Herkunft waren - oder aber beides.
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Die Ausbreitung der Goten (krimgoten) bis zum asowschen -und schwarzen Meer hat sich allenfalls etappenweise vollzogen .
Im 1. bis 2. Jhd. v. Chr . ist in Nordpolen die xhöft-Kultur (Oksywie-Kultur) nachweisbar .
"Die Oxhöft-Kultur ist in ihrer materiellen Kultur verwandt der Jastorf-Kultur und der Nordischen Gruppe.
Infolge der Veränderungen in der materiellen Kultur sowie der vermutlich von den Goten diktierten Bestattungszeremonie entwickelte sich aus der Oxhöft-Kultur die Wielbark-Kultur."
http://de.wikipedia.org/wiki/Oxh%C3%B6ft-Kultur
Die erst Expansionsphase der Goten aus ihre ursprünglichen Heimat beginnt archäologisch gesehen mit der Wielbark-Kultur (Willenbark-Kultur), die sich mit dem Beginn des 1. Jahrhundert nach Südosten verschob. Sie ist vom ersten vorchristlichen Jahrhundert bis zum 4. Jahrhundert in der Gegend der Weichsel nachweisbar. Namensgebend sind die Gräber-Funde von Malbrock. Kennzeichnend sind hierfür große Flächengräberfelder mit Brand- und Körperbestattungen bis 70/80 n. Chr. Ab 70/80 n.Chr. finden sich Hügelgräber mit Steinbauten und Steinkreisen auf den Flachgräberfeldern. Weitere Sitten der Grabveränderungen wurden nicht beobachtet, sodaß man nicht von einer massiven Einwanderung aus Südschweden ausgegehen kann, wie es Jordannes beschrieben hat. Im Verlauf des 3. Jhd. kommt es dann zu eienr großräumigen Verlagerung des gotischen Siedlungsraum Richting Südosten. Zunächst brietne sich die Goten nach Wolhynien und Nordmoldau aus Mitte des 3. Jhd. in die übrige Moldau(moldawien,Rumänien) und in die Ukraine. Der Raum in den sich die Goten ausbreiteten war wahrscheinlich so gut wie siedlungsleer, oder nur von sarmathischen Nomaden durchstreift. Ab da an ist auch die Tschernjachov Kultur fassbar, die im Gebiet um Kiew beginnt und zweifelsfrei mit der Wielbark -Kultur uim Zusammenhang steht. Kennzeichnend für diese Kultur sind Bauten in Steinbauweise und zunehmend römische Einflüsse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tschernjachow-Kultur
Harald
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Auf jeden Fall sollten wir vor Ehrfurcht erstarren vor diesen fußkranken Ostgoten (oder auch Herulern), die im schönsten Teil der Krim zurückblieben und jahrhundertelang ihre Sprache bewahrten. Allen asiatischen Reitervölkern, von den Hunnen bis zu den Tataren und Türken, ist es nicht gelungen, sie zu assimilieren. Wenn ich das mit uns heutigen Deutschen vergleiche.........???

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Dietrich
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Harald hat geschrieben:Auf jeden Fall sollten wir vor Ehrfurcht erstarren vor diesen fußkranken Ostgoten (oder auch Herulern), die im schönsten Teil der Krim zurückblieben und jahrhundertelang ihre Sprache bewahrten. Allen asiatischen Reitervölkern, von den Hunnen bis zu den Tataren und Türken, ist es nicht gelungen, sie zu assimilieren. Wenn ich das mit uns heutigen Deutschen vergleiche.........???
Ja, eine solche Kontinuität ist schon erstaunlich, auch wenn sie leider irgendwann im 17./18. Jh. endete. In einer ganzen Reihe von abseits liegenden Regionen gibt es solche Sprachen und Stämme oder Völker, die ihre Identität über Jahrhunderte gegenüber angrenzenden mächtigen Ethnien bewahrten. Man denke z.B. an die Basken, die Waliser, die Karäer oder die assyrischen Christen in Vorderasien, wo es die Religion ist, die eine Identität sogar über Jahrtausende stiftete.
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Peppone
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Harald hat geschrieben:Wenn ich das mit uns heutigen Deutschen vergleiche.........???
Die können sowas auch sehr gut. Da, wo sie in eigenen Siedlungsinseln zwischen Kaukasus, Wolgagebiet und Balkan lebten. 300 Jahre und mehr lebten da Deutsche inmitten von Slawen und anderen Völkern, assimiliert haben sie sich nicht. sie sprachen noch ihre alten Dialekte, heirateten nur unter sich, bauten im alten Stil der Heimat (v.a. im Kaukasusgebiet).
In der Osttürkei gibt es ein Dorf, das vor 130 Jahren von Deutschen aus Estland gegründet wurde (das Gebiet gehörte damals zu Russland). Noch vor einer Generation sprach man da Deutsch.
Anderswo beharren die Deutschen bis heute auf ihren alten Gebräuchen.
In den USA werden in vielen Orten noch deutsche "Gebräuche" gepflegt. Vielerorts gibt es da einen "deutschen Sängerbund", habe selbst erlebt, wie da eine Ehefrau, die englisch mit mir sprechen wollte, von ihrem Ehemann angepflaumt wurde, hier drin spreche man nur Deutsch. Woraufhin sie brav - und radebrechend - versuchte, sich verständlich zu machen...
In Brasilien kommt man sich in von Deutschen vor 200 Jahren gegründeten Siedlungen fast wie im Schwarzwald vor. Zumindest in Blumenau.
Inklusive "Oktoberfest". Das gibt´s allerdings erst seit 30 Jahren dort...

Aber das machen Italiener, Russen, Schweden usw. auch überall, wo sie sich inmitten anderer Völker ansiedeln, das scheint nur menschlich zu sein. Ich denke allerdings, dass die Deutsch-Türken nicht so lange brauchen werden. Die Italiener und Jugoslawen, die in den 50ern udn 60ern als "Gastarbeiter" nach Deutschland kamen, sind nur noch an ihren Namen als ehemalige Ausländer zu erkennen, die Türken werden viel weniger als 200, 300 Jahre brauchen, bis sie sich nur noch dem Nachnamen (und in diesem Fall wohl auch der Religion) nach von den "Alteingesessenen" unterscheiden.

Aber zurück zu den Krimgoten.
Da hat das Beharrungsvermögen m.E. neben dem wie gesagt allgemein menschlichen Bestreben, die alte Heimat nicht zu vergessen (was wir in der Völkerwanderungszeit nicht unbedingt voraussetzen können) auch damit zu tun, dass die "Neuankömmlinge" mit den Krimgoten zerstritten waren oder sie sonst irgendwie ausgegrenzt haben. Und irgendwann waren die Krimgoten so daran gewöhnt, was anderes zu sein als die anderen Krimbewohner, dass sich der Prozess der Nicht-Assimilierung verselbstständigt hat.

Beppe
Paul
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Immer wenn die Großregion von einer anderen Macht erobert wurde, gab es kritische Entwicklungen.
Eroberung durch:
-Hunnen
-Chasaren
-Selbständige Phase nach Zerstörung des Chasarenreichs durch die Wikinger/Russen
-tatsächliche Ansiedlung von Wikingern auf der Krim
-Eroberung durch die Mongolen
-Eroberung durch die Tataren
-Oströmische Einflüsse und Teilung des Siedlungsgebietes
-Eroberung durch die Osmanen/Türken
-Eroberung durch die Russen
Viele Eroberungen waren mit Kriegstoten und Frauenraub/Versklavung verbunden. Wahrscheinlich mußten viele Krimgoten in vielen Gebieten den Islam annehmen. Sie mußten jeweils auch Soldaten stellen, wodurch sie vor völliger Vernichtung bewahrt wurden.
Die Krimgoten wurden letztlich überwiegend sprachlich tatarisiert. Die Frage ist, was aus den letzten Sprechern des Krimgotischen um 1800 wurden, die bei der Eroberung durch die Russen noch existierten. Wurden sie russifiziert, doch tatarisiert o. von den dann einwandernden Russlanddeutschen germanisiert o. alles drei oder gab es 1941 noch Krimgoten, die für Russlanddeutsche gehalten wurden und dann deren Schicksal teilten? Oder gab es 1941 Russlanddeutsche, mit teilweise Krimgotischen Vorfahren, deren Mundart noch Krimgotische Einflüsse zeigte? Gibt es im Krimtatarischen Krimgotische sprachliche Einflüsse?
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:I Die Frage ist, was aus den letzten Sprechern des Krimgotischen um 1800 wurden, die bei der Eroberung durch die Russen noch existierten.
Derartige Situationen hat es in der Geschichte häufig gegeben. Wenn die Identität eines Volkes erlischt - sei es durch übermächtige Eroberer oder einen Bevölkerungsschwund -, vollzieht die Restbevölkerung allmählich einen Sprachwechsel. ImFall der Krimgoten heißt das, dass sie tatarisiert wurden und die folgenden Generationen ihre ursprüngliche Herkunft vergaßen. Ähnliches spielte sich ab bei der Germanisierung Britanniens, wo nur ein Teil der Kelten in Wales seine Identität bewahrte, während der große Rest einen Sprach- und Identitätswechsel vom Keltischen zum Germanischen vollzog.

Dabei ist zu bedenken, dass auch Krimtataren, die die Krimgoten assimilerten, auf verschiedene ethnische Wurzeln zurückgehen. So haben sie u.a. iranische, griechische, kumanische und bulgarische Bevölkerungssplitter integriert.
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Harald hat geschrieben:Auf jeden Fall sollten wir vor Ehrfurcht erstarren vor diesen fußkranken Ostgoten (oder auch Herulern), die im schönsten Teil der Krim zurückblieben und jahrhundertelang ihre Sprache bewahrten. Allen asiatischen Reitervölkern, von den Hunnen bis zu den Tataren und Türken, ist es nicht gelungen, sie zu assimilieren. Wenn ich das mit uns heutigen Deutschen vergleiche.........???

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Anders als bei der Begräbnissitten der Tschernjachov Kultur bestattete schon die erste Generation der Krimgoten ihre Toten in Nischen- und Kammergräbern. Diese Grabsitte ist zweifelsfrei mit der sarmathisch-alanischen Grabsitte zu verbinden. Es hat also schon eine frühe Vermischung stattgefunden und auch an sprachlichen Austausch ist zu denken.
Die Sarmaten sind ein iranisches Reitervolk, dass am ehesten mit den heutigen Osseten zu vergleichen sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Sarmaten
Vielleicht hat gerade der Umstand des Kulturaustausches mit den Sarmaten die Krimgoten vor der völligen Vernichtung bewahrt. Die meisten Gräber wurden auf der Südspitze der Krim gefunden. Aber auch außerhalb der Krim gab es nachweislich noch Flecken die von dem Hunnensturm verschont blieben. In Djurso bei Novorossisk östlich der Krim sind seit Anfang des 5 Jhd. ( Jahr 401) bis ins 8. Jhd. gotische Grabfunde belegt.
https://www.google.de/maps/@44.7155344,37.7878025,9z
Weitere Funde sind beiderseitig der Strasse von Kertsch für das 5 . und 6. Jahrhundert belegt.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... s_Meer.jpg
Dabei sind Eigentümlichkeiten in den Begräbnissitten festzustellen, welche auch auf eien Vermischung hindeuten könnten. z. B. ein Schwert im Frauengrab oder fehlende Fibel einer Frauentracht.
Quelle : "Die Krim goldene Insel am schwarzen Meer"
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Nun stellt sich die Frage, warum haben die Hunnen nicht alle Goten vernichtet oder ausgelöscht? Nach den ersten Raubzügen und Scharmützeln, die die Hunnen vielleicht durchführten, fielen die Hunnen in das Gotenreich des Emanerichs ein. Wahrscheinlich haben sie die Goten in einer unbekannten Hauptschlacht besiegt. Den gewandten Bogenschützen der Hunnen waren die Goten sicherlich nicht gewachsen. Sie haben bestimmt den ehrenhaften Kampf vorgezogen und waren den Distanzwaffen und der Heimtücke der Schlachtführung von Angriff und vorgetäuschten Rückzug nicht gewachsen. Die Eroberungswelle der Hunnen muss zudem brachial auf die gotischen Dörfer und Gehöfte hineingebrochen sein. Frauen wurden wie so immer versklaft, Männer getötet, Kinder vielleicht verschont, verscheppt oder auch getötet. Das Land wurde komplett verwüstet Häuser niedergebrannt . Wer konnte packte sein Hab und Gut zusammen und floh Richting Westen. Die Feuer der Plünderungen und Raubzüge loderten von Dorf zu Dorf und kündigten den restlchen Goten das nahe Unheil, dass aus der Ferne drohte an. Rauchsäulen aus der Ferne verieten, wann die Hunnen wieder auf dem Vormarsch waren. Die Kunde von dem nahen Unheil bewegte viele Goten noch zur rechtzeitigen Flucht vor den vernichtungswütigen brandschatzenden auf Beute fixierten Feind. Nichts war diesen Babaren aus dem Osten heilig.
Die Krimgoten und die Goten an den Küsten des schwarzen Meeres nahe der Krim blieben weitestgehend verschont, da es alles Bauern waren. Sie verfügten noch nicht über befestigte Burgen, oder Städte. Für die Hunnen war eine Verfolgung der Bauern in ihre Verstecke kein lohnenswertes Ziel. Ihre Richtung der Raubzüge war von vornherein festgelegt und richtete sich in Richtung Westen. Indem die Hunnen sich der gotischen Frauen bemächtigten und nach ihren Sitten ehelichten, lernten sie zwangsläufig auch etwas über gotische Sitten und deren Sprache. Die ersten Nachkommen der Hunnen, die sich eine gotische Frau genommen hatten, wuchsen zweisprachig auf. Die Geschichte gibt sogar über einige dieser Nachkommen Auskunft. Diese sprachliche Verbindung zu den Ostgoten ermöglichte es den Hunnen später ein Bündnis mit den Ostgoten zu schliessen gegen die mit den Römern verbündeten Westgoten.

Den Bauern der Krim wurden später sicherlich Verwalter zugeschickt, die für die Eintreibung der Steuern verantwortlich waren. Hier kam den Krimgoten die Vermischung mit den iranischen Sarmaten zu Gute. Sie verstanden sicherlich die Sprache der Hunnen. Als nicht gesichert gilt zwar, dass die Hunnen die das Sassanidenreich unter Schapur überfallen hatten, mit den Hunnen die nach Europa eingefallen waren indentisch waren. Aber es ist sicherlich anzunehmen, dass die Hunnen ein Mischvolk aus verschiedenen Völkern waren, die auch mehrerer Sprachen berherrschten.
Zuletzt geändert von Spartaner am 14.10.2014, 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Marek1964
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Gemäss dem Film Attila soll ja eine Gotin Atilla getötet haben? Stimmt das?
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