Antikes Griechenland - Wiege Europas u. westl. Zivilisation

Sparta, Mykene, Stadtstaaten, Seevölker

Moderator: Barbarossa

Renegat
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Renegat hat geschrieben: Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
Karlheinz hat geschrieben:Doch, die Griechen können als Wiege Europas bezeichnet werden. Neben der Philosophie haben wir von ihnen die Mathematik, Naturwissenschaften, Architektur, Bildhauerei, Dichtung und noch so einiges mehr bekommen. Ohne die Griechen wäre unsere Kultur nicht so weit entwickelt. Sie schufen die Grundlagen.
Och, nun sei kein Spielverderber, dann haben wir hier doch ganz umsonst diskutiert :?:
Es wurde doch sehr schön ausgeführt, welchen Anteil die Römer, deren Geschichtsgewichtung und die Auswahl der frühen Neuzeit an unserem Griechenbild hatten.
Haben wir diesen Multilog umsonst geführt?
Und die noch viel interessantere Frage, wer spielt hier eigentlich Sokrates?
ehemaliger Autor K.

Renegat hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
Karlheinz hat geschrieben:Doch, die Griechen können als Wiege Europas bezeichnet werden. Neben der Philosophie haben wir von ihnen die Mathematik, Naturwissenschaften, Architektur, Bildhauerei, Dichtung und noch so einiges mehr bekommen. Ohne die Griechen wäre unsere Kultur nicht so weit entwickelt. Sie schufen die Grundlagen.
Och, nun sei kein Spielverderber, dann haben wir hier doch ganz umsonst diskutiert :?:
Es wurde doch sehr schön ausgeführt, welchen Anteil die Römer, deren Geschichtsgewichtung und die Auswahl der frühen Neuzeit an unserem Griechenbild hatten.
Haben wir diesen Multilog umsonst geführt?
Und die noch viel interessantere Frage, wer spielt hier eigentlich Sokrates?
Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Es wurde doch meines Erachtens darauf hingewiesen, das wir Griechen und Römern die Grundlagen unserer Kultur zu verdanken haben, wobei ich jetzt nicht abschließend bewerten möchte, wer hier wichtiger war. Peppone wies darauf hin, das die Römer viel von den Griechen übernommen haben und über diesen Umweg profitierten auch wir davon.

Und wer hier jetzt Sokrates spielt? Keine Ahnung. Sokrates tat ja immer so, als wäre er ein totaler Depp, der belehrt werden muss. Er verwickelte die Gesprächspartner in Widersprüche, bis diese merkten, dass sie eigentlich die Deppen sind und nicht Sokrates. Aber so einen Dialog führen wir eigentlich nicht.

Aber ich habe einmal so einen sokratischen Dialog erlebt. Mit einem Physikprofessor flog ich vor Jahren in die USA und neben uns saß ein amerikanischer Geschäftsmann, der das Buch von Stephan Hawkins, eine kurze Geschichte der Zeit las.
Der Professor sagte zu ihm:“ Das ist ein interessantes Buch, das sie da haben. Ich habe auch schon einmal darin gelesen, es aber leider nicht verstanden.“

Der Geschäftsmann tat dann ganz wichtig und sagte: „Na, dann will ich ihnen die Sache einmal erklären.“

Es stellte sich dann sehr schnell heraus, wer hier wem was erklären muss. Der Amerikaner merkte bald, dass er in Wirklichkeit null Ahnung hatte.
Renegat
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Verstehst du meinen Einwand wirklich nicht, Karlheinz?

So Sätze wie dein obiger 3-zeiliger Wiegesatz stehen in jedem Geschichtsbuch ab 5. Klasse. Völlig undifferenziert werden damit die Schüler über die "ollen" Griechen und Römer gelangweilt.
Schade, dass am Ende einer durchaus differenzierten Diskussion, zu der du auch maßgeblich beigetragen hast, dann wieder die gleichen ZDF/Grundkurs-Phrasen stehen.
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Peppone
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Renegat hat geschrieben:Hätte man wirklich alte Modelle auf die Neuzeit übertragen wollen,
Wollte man aber doch gar nicht. Das späte Mittelalter und die frühe Neuzeit haben sehr selektiv ausgewählt.
Damals wurden entweder die griechischen Vorbilder quasi als "Steinbruch" missbraucht, aus denen man sich holte, was man brauchte, den Rest aber verwarf (z.B. das Heidentum...;) ) oder man sah die Errungenschaften der Griechen als so hell strahlend, dass alles andere dahinter verblasste. Letzteres war in der Aufklärung der Fall. Das griechische Heidentum war - anders als bei den mittelalterlichen Scholastikern oder auch noch zumindest zum Teil bei den Humanisten - für die Aufklärer eher ein Vorbild, aber die Aufklärer negierten bspw. den ausgesprochen kriegerischen Aspekt der griechischen Kultur. Man sah sie als "die" Kulturbringer schlechthin, dass aber z.B. der Peloponnesische Krieg beinahe zum Untergang Griechenlands führte, wollte man nicht sehen...

Beppe
Harald
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Die griechische Demokratie war etwas Besonderes, allein schon deswegen, weil die gesamte von Amerika, England und Frankreich wiederbelebte westliche Demokratie (eine andere gibt es nicht) auf die Demokratie in Athen und anderen griechischen Städten zurückgeht. Man kann noch so viele Fehler und Mängel der griechischen und modernen Demokratie aufzählen, aber eine bessere Staatsform gibt es nun mal nicht.
Und diese Hochschätzung der Freiheit des Einzelnen macht den Unterschied zu allen asiatischen und totalitären Herrschaftsformen und läßt uns die Luft zum freien Atmen.

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dieter
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Renegat hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
Karlheinz hat geschrieben:Doch, die Griechen können als Wiege Europas bezeichnet werden. Neben der Philosophie haben wir von ihnen die Mathematik, Naturwissenschaften, Architektur, Bildhauerei, Dichtung und noch so einiges mehr bekommen. Ohne die Griechen wäre unsere Kultur nicht so weit entwickelt. Sie schufen die Grundlagen.
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Lieber Renegat,
nur eine These aufzustellen, weil man diskutieren will, das ist doch wohl das Letzte. Die Geschichte ist kein Spiel und wir keine Spielverderber, wenn wir auf die richtigen Gegebenheiten hinweisen. :evil: :twisted:
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dieter
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Grundsätzlich fallen die Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip. In der Praxis sieht es aber so aus, dass zumeist die <reichen die große Linie vorgeben, denn sie sind die einzigen, die mit ihrem Privatvermögen haften können. Und das ist damals für jeden Spitzenpolitiker Pflicht. In späteren Zeiten wird die Volksherrschaft über Jahrhunderte erfolgreich vermieden. Erst mit der Französischen Revolution ändert sich das wieder. Inzwischen existieren weltweit 115 freiheitlich geführte Regierungen, die mehr oder minder die Recht des einzelnen in ihrem Staatsvertrag verankert haben. Auch die EU beruft sich in ihrem Gründungspapier auf das politische Konzept aus dem alten Griechenland.
Quelle: www.zdf.de
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Neben Politik und Wirtschaft haben noch zwei weitere Errungenschaften ihren Anfang in der Antiken Welt genommen. Zum einen ist das die Entstehung des Theaters, das damals vor allem dazu diente, den Bürgern ihre Welt über das Spiel auf der Bühne zu erklären. Der Zeit weit voraus ist dabei die Vorstellung, dass bei der Vorführung der Tragödien und Komödien die Seele der Menschen eine Wandlung vollzieht, wenn nicht sogar einen Heilungsprozess durchläuft. Jedes dramatische Werk folgt seither denselben Gestaltungsmustern, die von den großen Autoren Griechenlands entwickelt werden.
Quelle: www.zdf.de
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Die Einführung der Olympischen Spiele ist die zweite herausragende Pionierleistung. Das Ereignis findet alle vier Jahre statt. Eine Woche lang messen sich Freund und Feind in unterschiedlichen sportlichen Disziplinen. Während der gesamten Dauer des Spektakels, so verlangen es die Regeln, herrscht Frieden. Im 5. Jahrhundert nach Christus wird das Praktizieren des "heidnischen Kults" auf Erlass des christlichen Kaisers Theodosios verboten. Erst 1896 finden in Athen - nach 1500 Jahren Unterbrechung - die ersten Olympischen Spiele der Neuzeit statt. Wie bei den alten Griechen stehen sie ganz im Zeichen der Völkerverständigung. Das ist bis heute so geblieben. Quelle: www.zdf.de
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Peppone
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Harald hat geschrieben:Die griechische Demokratie war etwas Besonderes, allein schon deswegen, weil die gesamte von Amerika, England und Frankreich wiederbelebte westliche Demokratie (eine andere gibt es nicht) auf die Demokratie in Athen und anderen griechischen Städten zurückgeht.
Nein, das stimmt in dieser Absolutheit einfach nicht.
Die moderne Demokratie hat mit der attischen Demokratie den Namen gemeinsam und auch gewisse Grundzüge - etwa den Gleichheitsgedanken und die Idee der Souveränität der Wählenden bzw. Wahlberechtigten, der sich aber bei den Griechen auf eine relativ kleine Minderheit bezog - , aber dann kamen noch germanische Einflüsse dazu (Thing), über die amerikanische Verfassung auch Gedanken, die die Irokesen entwickelt hatten (ja, die Verfassungsväter der USA haben sich die "Republik der Fünf Stämme" zum Teil als Vorbild genommen!) und vor allem die Idee des Gesellschaftsvertrags (Rousseau).
Erst durch Rousseau wurde die Demokratie zu einer Angelegenheit ALLER, die in einem Staatswesen lebten, zuerst nur in der Theorie, aber im 20.Jh. wurde daraus Realität.
Die Demokratie, so wie wir sie heute kennen, ist eine Entwicklung des 20.Jhs.!

Beppe
Renegat
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Peppone hat geschrieben: Die Demokratie, so wie wir sie heute kennen, ist eine Entwicklung des 20.Jhs.!
...und damit sehr jung.
In griechischen Stadtstaaten, germanischen Things und anderen Stammesgesellschaften weltweit, funktionierte Demokratie punktuell in kleinen Gesellschaften, wo man sich mehr oder weniger persönlich kannte.

Vielleicht können wir über die Entwicklung zur modernen Massendemokratie in einem anderen Thread weiterdiskutieren. :)
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Platos Höhlengleichnis – eine totalitäre Gerechtigkeit

Nicht nur die Demokratie, auch der moderner Totalitarismus stammt aus Griechenland und wurde von Plato entwickelt. Im 7. Kapitel seines Buches „Der Staat“ finden wir sein berühmtes Höhlengleichnis, welches er Sokrates erzählen lässt:

„Sokrates: Stelle dir Menschen vor in einer unterirdischen Wohnung, die einen gegen das Licht geöffneten Zugang längs der ganzen Höhle hat. In dieser seien sie von Kindheit an gefesselt an Hals und Schenkeln, so dass sie auf demselben Fleck bleiben müssen und auch nur nach vorwärts schauen können, denn herumzudrehen sind sie der Fessel wegen nicht imstande. Licht haben sie von einem Feuer, welches von oben und von fernher hinter ihnen brennt. Zwischen diesem Feuer und den Gefangenen läuft ein Weg und diesen Weg entlang siehst du eine Mauer…Stelle dir vor, dass längst dieser Mauer Leute allerlei Gefäße vorbeitragen, die über die Mauer ragen. Auch Bildsäulen und andere steinerne und hölzerne Bilder.“ (Plato, Der Staat, Hamburg 1963, S. 123)

Die Gefangenen sehen nur die Schatten dieser Gegenstände und glauben, dies sei die Realität. Einem gelingt die Flucht und jetzt erkennt er, wie die Dinge tatsächlich aussehen. Er geht zurück in die Höhle und versucht die anderen, über ihren Irrtum aufzuklären.

Plato glaubt, unsere Welt ist nicht die „richtige“ Welt. Wir gleichen den Gefangenen in der Höhle und sehen sie falsch. Es gibt die wirkliche Welt der reinen Ideen, wir sehen nur unvollkommene Kopien. Als Beispiel führt er die Mathematik an. In der Natur gibt es keinen richtigen Kreis, dieser existiert nur in der Mathematik. Dort ist er vollkommen, was wir sehen, sind nur schlechte Kopien, die lediglich ansatzweise dem idealen, dem wirklichen Kreis entsprechen. So ist es mit allen Dingen. Es gibt einen idealen Baum, eine ideale Katze, einen idealen Menschen lediglich in der Welt der Ideen. In der sichtbaren Welt sehen wir nur unvollkommene Kopien, die versuchen, dem Ideal zu entsprechen.

Und so ist es auch in der Gesellschaft. Es gibt beispielsweise eine ideale, vollkommene Gerechtigkeit. Diese ist in allen Staaten aber nur ansatzweise verwirklicht.

Und nun stoßen wir auf Platos elitäres Herrschaftssystem: Die Philosophen sind die einzigen, die diese absolute Gerechtigkeit kennen, deshalb sollen alle Staaten in Zukunft von Philosophen regiert werden. Der Rest der Menschheit gleicht den unglücklichen Höhlenbewohnern, die nur die Schatten kennen und diese mit der Realität verwechseln. Die Philosophen aber kennen die Wahrheit, sie sind berufen, die Menschen zu beherrschen, zu lenken, zu lehren. Diese neue Elite ist nicht demokratisch legitimiert. Sie regiert, weil sie zu der elitären Schicht der Wissenden gehören. Durch Bildung und Übernahme ihrer Vorstellungen kann man in sie hineinkommen.

Und da sind wird bei den totalitären Systemen des 20. Jahrhunderts angekommen. Die Kommunisten beispielsweise glaubten, sie wissen, wie die die ideale, die kommunistische Gesellschaft auszusehen hat. Deshalb wollen sie die Gesellschaft nach diesem Bild formen. Alle anderen müssen sich dem fügen, denn sie sind unwissend, sie kennen nicht die Wahrheit. Wollen sie nicht mitmachen, müssen sie belehrt werden. Nehmen sie aber keine Belehrung an, muss man sie bekämpfen.

Wer sich im Besitz der absoluten Wahrheit weiß, der will missionieren und bekämpft andere, konkurrierende Wahrheitsträger.

Unsere Welt ist voll von Militanten, Fundamentalisten, wahrhaft Gläubigen, Fanatikern, Weltverbesserer, die bei allen Unterschieden eines gemeinsam haben: Sie glauben, der Rest der Menschheit bedürfe ihrer Führung. Genauso wie Platos Philosophen.
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Peppone hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:Die griechische Demokratie war etwas Besonderes, allein schon deswegen, weil die gesamte von Amerika, England und Frankreich wiederbelebte westliche Demokratie (eine andere gibt es nicht) auf die Demokratie in Athen und anderen griechischen Städten zurückgeht.
Nein, das stimmt in dieser Absolutheit einfach nicht.
Die moderne Demokratie hat mit der attischen Demokratie den Namen gemeinsam und auch gewisse Grundzüge - etwa den Gleichheitsgedanken und die Idee der Souveränität der Wählenden bzw. Wahlberechtigten, der sich aber bei den Griechen auf eine relativ kleine Minderheit bezog - , aber dann kamen noch germanische Einflüsse dazu (Thing), über die amerikanische Verfassung auch Gedanken, die die Irokesen entwickelt hatten (ja, die Verfassungsväter der USA haben sich die "Republik der Fünf Stämme" zum Teil als Vorbild genommen!) und vor allem die Idee des Gesellschaftsvertrags (Rousseau).
Erst durch Rousseau wurde die Demokratie zu einer Angelegenheit ALLER, die in einem Staatswesen lebten, zuerst nur in der Theorie, aber im 20.Jh. wurde daraus Realität.
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Beppe
Lieber Beppe,
das stimmt teilweise. Es muß aber alles einen Anfang gehabt haben und der Anfang war die Polis von Athen, damals natürlich ohne Frauen, Kinder und Sklaven aber mit Städtern, Handwerkern, Bauern, Fischern und Seeleuten. Die Reichen stellten die Feldherrn und Schiffseigner und die Armen die Hopliten und Matrosen. Ist vielleicht etwas einfach von mir ausgedrückt, wollte aber in Fernaus "Rosen für Apoll" nicht nachschauen. :wink:
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Barbarossa
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Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Harald
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Kann man daran zweifeln, daß Griechenland die Wiege der europäischen Zivilisation und insbesondere der Demokratie ist? Natürlich gibt es Entwicklungen, sonst würden wir heute noch im Wasser der Meere herumplantschen. Der Gedanke, daß die heutige Demokratie auch auf Bräuchen der Irokesen fußt, ist mir neu, aber ich kann mich damit abfinden.
Die Römer als Militaristen hatten kein Interesse an der Volksherrschaft. Sie endete bei den Volkstribunen. Interessanterweise geht das römische Kaisertum aus der Volkspartei hervor, zu der man Cäsar rechnen mußte.

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