Bund der Vetriebenen - überflüssig !

Grundgesetz, Gesetzesfragen, Wahlen, bundespolitische Ereignisse, Polizei

Moderator: Barbarossa

Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben: Es gehört aber zum Deutschen Revisionsmus, zu behaupten, andere wären auch aggressiv gewesen, wenn sie nur gekonnt hätten. Zum Glück gibt es nur wenige, die diesem Revisionismus heute noch vertreten.
Tatsachen sind kein Revisionismus, aber gehen wir in medias res:


1) Das Intermarum sollte unter polnischer Führung stattfinden, also nix mit Konföderation unabhängiger Staaten.
Mit Międzymorze wurde zudem von Piłsudski das Konzept eines von Ostsee bis Schwarzem Meer reichenden slawisch-baltischen Bundesstaates in Mittel- und Osteuropa unter polnischer Führung vorgeschlagen,[25] das von den anderen Nationen abgelehnt wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Pol ... n_Nachbarn




2) Die Zweite Polnische Republik stand mit fast jedem (!) seiner Nachbarstaaten in Konflikt:
Im Fall der Zweiten Republik Polen waren das folgende Konflikte:

Posener Aufstand (1918–1919)
Polnisch-Ukrainischer Krieg von 1918 und 1919
Aufstände in Oberschlesien, drei bewaffnete Konflikte in Oberschlesien zwischen 1919 und 1921
Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg vom 23. Januar bis 5. Februar 1919 um das Olsagebiet und Teschen
Polnisch-Litauischer Krieg gegen Litauen, August 1920 bis 7. Oktober 1920
Polnisch-Sowjetischer Krieg von 1920

Polen war also mit fast jedem Nachbarland in Konflikte verwickelt. Im Osten hatte Polen seine Grenzen nach den Kämpfen mit Sowjetrussland etwa 200 km östlich der von Polen als auch Sowjetrussland nicht akzeptierten Curzon-Linie gefestigt. Nur mit Rumänien und Lettland unterhielt Warschau spannungsfreie Beziehungen
.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Pol ... n_Nachbarn





3) Minderheiten (Ukrainer, Deutsche, Weißrussen,...) wurden unterdrückt und hatten wenig zu lachen. Propagandaplakate bejubelten z.B. den Rückgang der deutschen Volksgruppe im Korridor.


Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer ... ntwicklung
Tausende Deutsche verließen das Gebiet schon im letzten halben Jahr vor der Abtretung an Polen, als die Beschlüsse des Versailler Vertrages bereits bekannt, jedoch noch nicht in Kraft getreten waren.[...] Der spätere polnische Bildungsminister Stanisław Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: „Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist.“[22]
[Rassismus hoch x; Anm]


Weitere Zehntausende Deutsche verließen das Gebiet nach dem Anschluss an Polen aufgrund repressiver Maßnahmen des polnischen Staates: Im Gegenzug zu vorangegangener Diskriminierung und Germanisierungsversuchen an der polnischen Bevölkerung im und durch den preußischen Staat bemühte sich die polnische Regierung, die Deutschen zu verdrängen, die nun eine Minderheit im polnischen Staat darstellten. Viele Deutsche wurden ausgewiesen, insbesondere Militärangehörige und Beamte, die als Repräsentanten der vorangegangenen Unterdrückung galten.[23] Dasselbe galt für alle Deutschen, die ihre ursprüngliche Staatsangehörigkeit behalten wollten (die so genannten „Optanten“) Sie wurden 1925 als illegale Ausländer des Landes verwiesen.[19] Dabei kam es auch zu Enteignungen und Zwangsräumungen. Einige der prinzipiell garantierten deutschen Schulen wurden geschlossen.[24][25][26] Auf Grund des Antisemitismus in Polen, der insbesondere nach dem polnisch-sowjetischen Krieg in allen polnischen Gesellschaftsschichten manifest wurde, emigrierten in der Zwischenkriegszeit auch viele Juden aus dem Korridor nach Deutschland.[27]


http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer ... ntwicklung
Anderen Minderheiten ging es auch nicht wesentlich besser:
Widerstand der ukrainischen und weißrussischen Minderheiten im Osten wurden mit polizeilichen Methoden unterdrückt.
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef ... n_Republik

[...]In Ostgalizien wurden hingegen der ukrainischen Minderheit die versprochene ukrainische Universität Lemberg vorenthalten. Im zuvor russischen Ruthenien hingegen wurde von den Behörden eine wohlwollender Kurs eingeschlagen. Im Südosten des Landes war die Organisation Ukrainischer Nationalisten aktiv und bekämpfte den polnischen Staat mit Anschlägen und Sabotageakten was zu Militäraktionen Polens führte.[21] Am 13. September 1934 kündigte Polen den Minderheitenschutzvertrag und kündigte an ein solches Abkommen nur erneut zu unterschreiben wenn es einheitliches für ganz Europa geben würde.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Pol ... tenpolitik







4) Pilsudski drängte bereits 1933 (!) zwei Mal einen präventiven Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen, wofür die Westmächte allerdings micht zu haben waren.
Dennoch wurde 1932 ein polnisch-sowjetischer Nichtangriffspakt unterzeichnet und, nachdem die Westmächte 1933 zweimal einen von Piłsudski vorgeschlagenen Präventivkrieg gegen das sich gerade etablierende NS-Regime in Deutschland abgelehnt hatten,[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef ... n_Republik
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Vielleicht kann es auch ein Revisionist wie Titus lernen, Threads nicht mit off-topic zuzumüllen? Hier ein Thread zu Zwischenkriegspolen:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =72&t=4876

Ist im Interesse der Diskussion wie des Forums.
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Tatsachen sind kein Revisionismus, aber gehen wir in medias res:
Wenn Du etwas als Tatsache bezeichnest, ist das noch lange keine Tatsache, sondern häufig genug eine revisionistische Behauptung.

Der Rest im anderen Thread.
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Tatsachen sind kein Revisionismus, aber gehen wir in medias res:
Wenn Du etwas als Tatsache bezeichnest, ist das noch lange keine Tatsache, sondern häufig genug eine revisionistische Behauptung.
[...]

Diese sog. "revisionistischen Behauptungen" sind - wie dir unschwer entgangen sein dürfte- von mir ausnahmslos mit Quellen belegt worden, aber wen interessieren schon Fakten, wenn sie sich nicht mit der eigenen Meinung unter einen Hut bringen lassen.....
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Tatsachen sind kein Revisionismus, aber gehen wir in medias res:
Wenn Du etwas als Tatsache bezeichnest, ist das noch lange keine Tatsache, sondern häufig genug eine revisionistische Behauptung.
[...]

Diese sog. "revisionistischen Behauptungen" sind - wie dir unschwer entgangen sein dürfte- von mir ausnahmslos mit Quellen belegt worden, aber wen interessieren schon Fakten, wenn sie sich nicht mit der eigenen Meinung unter einen Hut bringen lassen.....
Welche Quelle belegt, dass das Zwischenkriegspolen ein rassistischer Staat war?

Ausserdem sind wikipedia Artikel als Quellen schon überaus problematisch. Jeder kann da schreiben.
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Hattet ihr nicht einen Extrathread für Vorkriegszeit?
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Renegat hat geschrieben:Hattet ihr nicht einen Extrathread für Vorkriegszeit?
Schon. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 865#p45865

Hier geht es mir darum, was sogenannte "Fakten" und Quellen und Wertungen sind und davon war in diesem Thread die Rede. Titus interpretiert irgend gern irgend eine Quelle und stellt seine Interpretation als "Fakt" hin. Eben dass das Zwischenkriegspolen ein rassistischer Staat war. Soll er mir einen Historiker nennen, der das so geschrieben hat.

Zu diesem Thema könnte man sicher noch einen weiteren Thread eröffnen, aber ich mach das nicht weil ich in dieser Diskussion nicht fortzufahren gedenke, da ich davon ausgehe, dass es jetzt für den neutralen Leser klar ist.
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:[...]

Welche Quelle belegt, dass das Zwischenkriegspolen ein rassistischer Staat war?
Die, die ich gepostet hab'.

Repressives Vorgehen gegen Minderheiten inklusive Antisemitismus ist deiner Meinung nach also nicht rassistisch?


Marek1964 hat geschrieben: Ausserdem sind wikipedia Artikel als Quellen schon überaus problematisch. Jeder kann da schreiben.

Ja, ja, ich weiß, wiki wird von den deutschen Landsmannschaften manipuliert, hatten wir ja schon. :mrgreen:

Hindert dich freilich nicht, dich auch darauf zu berufen, wenn's dir passt...
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Ihr Lieben,
kann es nicht möglich sein festzustellen, dass auf alle Seiten Verbrechen geschehen sind :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
kann es nicht möglich sein festzustellen, dass auf alle Seiten Verbrechen geschehen sind :?:
Kann man schon, nur sollte man die Unterschiede in den Dimensionen ebenso festhalten wie dass die Nazi Verbrechen unprovoziert stattgefunden haben.
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:[...]

Welche Quelle belegt, dass das Zwischenkriegspolen ein rassistischer Staat war?
Die, die ich gepostet hab'.

Repressives Vorgehen gegen Minderheiten inklusive Antisemitismus ist deiner Meinung nach also nicht rassistisch?
Das Wort rassistisch habe ich nirgendwo gelesen. Bei diesem Wort denkt man an die Nürnberger Rassegesetze oder an Apartheid.

Dass die Minderheitenrechte nicht so gewahrt worden sind, wie es gut gewesen wäre, ist indes unbestritten.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
kann es nicht möglich sein festzustellen, dass auf alle Seiten Verbrechen geschehen sind :?:
Kann man schon, nur sollte man die Unterschiede in den Dimensionen ebenso festhalten wie dass die Nazi Verbrechen unprovoziert stattgefunden haben.
Lieber Marek,
wenn Du aufrechnen willst, kann ich Dich nicht daran hindern. Man sollte feststellen, das es aufgrund des "Versailler Vertrages" genügend Gebietsabtrungen von Deutschland gegeben hatte und andere Völker wie Tschechen, Polen, Slowaken und Jugoslawen neu hinzukamen, mit vielen Nachteilen für die Minderheiten in diesen Gebieten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
kann es nicht möglich sein festzustellen, dass auf alle Seiten Verbrechen geschehen sind :?:
Kann man schon, nur sollte man die Unterschiede in den Dimensionen ebenso festhalten wie dass die Nazi Verbrechen unprovoziert stattgefunden haben.

1) Die Unterschiede zu den Nazi-Verbrechen permanent festzuhalten, ist in etwa so sinnvoll, wie in jedem Post über Religion festzuhalten, dass der Papst katholisch sei. Beides ist nämlich völlig unbestritten.


2) Dass die Naziverbrechen völlig unprovoziert stattgefunden haben, stimmt nur für den Holocaust; für den Krieg aber nur teilweise.
Der höchst unglücklich ausgearbeitete und kommunizierte VV und das äußerst unkooperative Verhalten Polens (deutsche Minderheit, Danzig, Verkehr nach Ostpreußen, Grenzverletzungen,...) lieferten den Antidemokraten -allen voran den Nazis- reichlich Argumente, um einen Krieg scheinbar rechtfertigen zu können.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:[...]

Welche Quelle belegt, dass das Zwischenkriegspolen ein rassistischer Staat war?
Die, die ich gepostet hab'.

Repressives Vorgehen gegen Minderheiten inklusive Antisemitismus ist deiner Meinung nach also nicht rassistisch?
Das Wort rassistisch habe ich nirgendwo gelesen. Bei diesem Wort denkt man an die Nürnberger Rassegesetze oder an Apartheid.

[...]

Woran "man" denkt, weil man seit Jahrzehnten darauf konditioniert worden ist, ist doch völlig irrelevant. Jeder kann Opfer von Rassismus werden, auch Deutsche.

Mich würde aber eine Beantwortung meiner Frage interessieren: Siehst du die Unterdrückung,Benachteiligung, Enteigung und Vertreibung von Minderheiten und Antisemitismus als rassistisch an?
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:[...]

Genauso war die Westverschiebung Polens war schon in Teheran 1943 beschlossen worden. Gerne wird behauptet, das sei erst in Potsdam geschehen, nachdem Polen und Sowjets vollendete Tatsachen geschafft haben sollten.


Die Westverschiebung schon, aber nicht das Außmaß derselben. Dass Stalin bei der Vertreibung der unmittelbar östlich der Oder-Neiße-Grenze lebenden Deutschen besonders schnell und gründlich "arbeiten" ließ, um seine 1945 in Potsdam getätigte dreiste Behauptung, in den Ostgebieten gäbe kaum mehr Deutsche, zu untermauern, ist ein historischer Fakt.

Während man sich bzgl. der polnischen Ostgrenze in Theran schnell geeinigt hatte (Curzon-Linie) war das bei der polnischen Westgrenze mitnichten der Fall.
Während die Westalliierten lediglich von einer Annexion Ostpreußens, bzw. maximal Oberschlesiens (Morgenthau) ausgingen, war selbst von Stalin eine Grenzziehung entlang Oder und Glatzer Neiße geplant, was einen Verbleib weiter Teile Schlesiens, Teile der Neumark und Stettins bei Deutschland bedeutet hätte.

Stalins Pläne
Niederschlesien wäre deutsch geblieben

Eine jetzt gefundene Landkarte aus dem Sommer 1944 zeigt Stalins ursprünglichen Plan für die Grenzziehung zwischen Polen und Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. Die vom Diktator eigenhändig eingezeichnete Linie weicht deutlich vom heutigen Verlauf ab. [...]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 11214.html
Bild

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 16406.html



Bereits im Frühjahr und Frühsommer 1945 übertrug die Sowjetunion die Verwaltungshoheit der Gebiete, die Polen zugesichert waren, der provisorischen polnischen Regierung, obwohl in Jalta keine Vereinbarung über die polnische Westgrenze zustande gekommen war. Die deutsche Bevölkerung wurde zunächst unkontrolliert, später planmäßig vertrieben oder zur Zwangsarbeit nach Sibirien verschleppt [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Oder-Nei%C ... kriegszeit
Die Glatzer Neiße war während des Zweiten Weltkrieges zwischen den Alliierten zeitweilig als künftiger Grenzfluss zwischen Polen und Deutschland im Gespräch. Dies hätte den Verbleib eines großen Teils Schlesiens einschließlich der Provinzhauptstadt Breslau bei Deutschland bedeutet.[...]
Auf der Konferenz von Jalta wurde die neue Ostgrenze Polens von den Alliierten anerkannt, jedoch zur künftigen Westgrenze wegen der Vertreibung und daraus erwachsender Probleme noch keine Einigung erzielt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Nysa_K%C5%82odzka



Es kann also zusammenfassend festgehalten werden, dass die Westverschiebeung in dem Ausmaß, in dem sie dann tatsächlich stattgefunden hatte, noch nicht in Teheran fixiert worden war.


Marek1964 hat geschrieben: Trösten kann man sich in Polen und Tschechien immerhin damit, dass das alles nur innerdeutscher Wahlkampf ist. DIe Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sind Stimmenlieferanten, ihre Anliegen werden deshalb von den Bundesregierungen nicht abgelehnt, allerdings dürfte man sich sehr wohl bewusst sein, dass sie völlig irreal sind.[...]

Ich bitte dich, die Gruppe der Vertriebenen in D ist mittlerweile so klein, dass ihre Bedeutung bei Wahlen vernachlässigbar ist.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Innenpolitik“