68er Bewegung - 1. Frühling? Entstehung, Geschichte, Folgen

[Marek1964]

Hier noch ein interessantes Interview mit Götz Aly, der ein Buch über die 68er Bewegung geschrieben hat, Unser Kampf:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/im-in ... 1.269606-3

Er spricht von totalitären, radikalen Tendenzen der 68er Bewegung und ist der Meinung, dass manche positive Entwicklung auch ohne diese Bewegung eingetreten wäre.

[Renegat]

Hier noch ein interessantes Interview mit Götz Aly, der ein Buch über die 68er Bewegung geschrieben hat, Unser Kampf:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/im-in ... 1.269606-3

Er spricht von totalitären, radikalen Tendenzen der 68er Bewegung und ist der Meinung, dass manche positive Entwicklung auch ohne diese Bewegung eingetreten wäre.

Weiter oben habe ich schon gesagt, dass man die APO-68er von der späteren Breitenwirkung unterscheiden muß, das war in D die kleine Gruppe um Dutschke in Berlin.
Wichtig für die Veränderungen in der Gesellschaft war aber der gesamte, westliche Kontext einer Jugendbewegung, das lese ich in dem Interview mit Aly aber genauso. Dass es einige Ideen und Einsichten schon vorher gab, spricht ja eher dafür als dagegen, die Zeit war reif. Die Henne und Ei-Frage stellt sich mir deshalb nicht. Die 68-er haben sie aber in die breite Masse der Jugend getragen, ja und bes. in die Wohnzimmerdiskussionen mit der Elterngeneration. Da lese ich aus Aly nichts anderes heraus.

Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.

[Marek1964]

Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.

Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.

[dieter]

Ich erkläre mal, wie es vor 1968 war. In der Schule wurde noch geschlagen, trotzdem das vom Hess. Kultusminister verboten war. Unsere Seilschaften von alten Nazis und Offizieren hielten sich nicht daran. Was soll man machen Sich beim Rektor beschweren Der war selber ein alter Nazi. Habe das mal durchexerziert. Mein Mathelehrer gab mir eine Sechs in Algebra, weil ich einen algebraischen Satz nicht konnte und ich trotz Lehrmittelfreiheit in Hessen kein Algebra-Buch bekam und auch keins zu kaufen war. Beschwerte mich also beim Rektor, der Mathelehrer mußte die Sechs zurücknehmen, schikanierte mich aber dann laufend, so bekam ich bei einer Klassenarbeit für eine gelöste Aufgabe eine Drei für eine Fehlerhafte eine Sechs, so dass ich zum Schluß mit einer Vier zufrieden sein mußte. Es gab noch andere Schikanen, die ich alle nicht aufzählen will. Gott sei dank ging er an eine deutsche Schule in das damals noch fachistische Spanien.

Ich glaube. solche Erfahrungen hat noch so mancher gemacht, ich wurde 1971 in der Schweiz eingeschult, der Primarlehrer schlug nicht, zerrte aber schon dann und wann am Ohr. Manipulationen mit Noten, das habe ich dann auch immer mal wieder erlebt, aber es dürfte sich im Rahmen bewegt haben. Ich hatte dann auch einen linken Lehrer und der versuchte schon uns politisch zu "erziehen", auch unter Einsatz von Noten, aber mit mässigem Erfolg. Er hat mir aber nicht nur schlechte Noten gegeben.

Lieber Marek,
dann hast Du es in der Schweiz schon besser gehabt, bei uns war es ein ständiger Existenzkampf. Wir fingen in der Klasse mit 54 Schülern an, Jahr für Jahr flogen 10 Schüler aus der Klasse raus (sitzen bleiben oder andere Schule), der Rest wurde mit abgebrochenen Gymnasiasten aufgefüllt. Bei einem Klassentreffen stellten wir fest, dass von den 54 nur 14 die Mittlere Reife schafften.

[Renegat]

Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.

Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.

Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation.
Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.

[Titus Feuerfuchs]

Kann gut sein, will ich nicht abstreiten. Sollten wir vielleicht besser beim Wertewandel weiterdiskutieren. Caritas, Nächstenliebe, Armenfürsorge ist in fast allen Religionen verankert. Im Islam funktioniert sie teilweise noch ganz gut.

Aber fast ausschließlich für die eigenen Leute.

Wo sie funktioniert, mildert sie die Auswüchse der sozialen Ungleichheit. Allerdings anders als im theoretischen Marxismus/Sozialismus, der ja auf die Korrektur von ungleichen Besitzverhältnissen abzielt.[...]

Eine euphemistische bzw. irreführende Beschreibung.

"Korrektur" bedeutete im Kommunismus fast immer (totale) Enteignung, und das hatte meistens nicht zur Folge, dass es der breiten Masse oder der Unterschicht besser ging, im Gegenteil.

Gegenwärtig ist das ja immer noch in China oder ganz extrem in Nordkorea zu beobachten, wo es dem einfachen Arbeiter x-fach schlechter geht und er viel brutaler ausgebeutet wird, als im ärgsten Manchesterkapitalismus - ein Treppenwitz.

Von einer "Diktatur des Proletariats" , wie von Marx gefordert, kann und konnte keine Rede sein -ist aber auch nicht ersprebenswert.

Auf jeden Fall ist es wichtig, dass du auf die "Verpflichtung des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit" hinweist, ist ziemlich in Vergessenheit geraten.

Kann man so pauschal auch nicht sagen. Noch nie ging es einer so breiten Masse so gut wie heute.

Den wirklich Reichen und Mächtigen, die in der Tat z.T. einen unangemessen hohen Anteil an Wohstand akkumulieren, wirst du sowieso nie weh tun können, denn die sind dazu zu mächtig. Sie haben auf die Politik viel größeren Einfluss als umgekehrt.

[Titus Feuerfuchs]

[...]

[...]Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. [...]

Kann man so nicht sagen, Nationalsozialismus und Kommunismus zeigen das Gegenteil.

Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.

[Titus Feuerfuchs]

Muß man denn eine Ahnung vom real existierenden Sozialismus haben, um linke Ideen als Gegengewicht zum Kapitalismus zu nutzen?
[...]

Schaden kann's jedenfalls nicht.

Denn die Auswüchse des Sozialismus zeigen glasklar, dass linke Ideen - anders als es in weiten Teilen der Debatte in D Mainstream ist- keinesfalls per se der Weisheit letzter Schluss sind.

[Titus Feuerfuchs]

Oh bitte Barbarossa, nicht wieder diese Diskussion. Die linken Ideen in der BRD führten zu sozialer Marktwirtschaft, Bafög, Gewerkschaften, Tariflöhnen, Betriebsräten und vielen anderen sozialen Errungenschaften und das alles hatte überhaupt nichts mit einer totalitären Diktatur zu tun.

Linke Ideen haben unzweifelhaft auch viel Positives bewirkt. Die Sozialdemokratie hat als demokratischer und humanistischer Teil der politischen Linken dazu beigetragen.

Wenn man z.B. bedenkt, dass der Spitzensteuersatz in der Habsburgermonarchie gerade mal 5% betrug und man von den von dir erwähnten sozialen Errungenschaften nichtmal träumen konnte, wird sehr schnell klar, dasss es für die damals junge Sozialdemokratie ein weites Betätigungsfeld gab, das diese nach dem WK 1 auch konstruktiv nutzte.

Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre

Auf Demokratie und Freiheit wollten die wenigsten 68-er verzichten, behaupte ich mal, wären sie ja schön blöd gewesen.

Hier ist der Indikativ angebracht.

Die Vorbilder der 68er (Marx, Mao, Marcuse, Guevara, Ho Chi Minh, usw....) waren jedenfalls nicht gerade die lupenreinsten Demokraten.


Wir hatten das Thema ja soeben in einem der Mao-Threads.

Das bißchen linke Jugendbewegung, vor allem in den Nachwirkungen, hat die häßlichen Auswüchse des Kapitalismus ein wenig in Schach gehalten. [...]

Welche häßlichen Auswüchse des Kapitalismus siehst du im Deutschland bzw. in der westlichen Welt der 60er?

Ich sehe da nur häßliche Auswüchse des Kommunismus; z.B. in Ost- und Mitteldeutschland.

[Titus Feuerfuchs]

Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln.

Ich habe ja in den siebziger bis Mitte neunziger Jahre in der Schweiz gelebt. Jedenfalls die Linken, die ich kennengelernt haben, hatten, im Nachhinein erst recht betrachtet, nicht von allzu viel eine Ahnung. [...]

Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Die Ahnungslosigkeit vieler Linker -und da rede ich von Akademikern bzw. Politikern- ist für mich immer wieder frappierend.

[Titus Feuerfuchs]

[...]Ich will hier jetzt nicht Bismarck diskutieren, er ist aber ein gutes Beispiel, wie ein solcher Ausgleich unterschwellig funktioniert. Bismarck hat die Sozialversicherung ja nicht im luftleeren Raum eingeführt, sondern weil er schlimmeres verhüten wollte, nämlich Revolution oder weiteres Erstarken von SPD und KPD. Da hat er pragmatisch ein bißchen gegeben, um viel zu behalten.[...]

Da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.

Dieses Beispiel zeigt sehr deutlich, wie Oppositionsparteien Politik beeinflussen, ohne selber an der Macht zu sein.

[Titus Feuerfuchs]

Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln. [...]

Warum denn?

[dieter]

Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.

Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.

Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation.
Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.

Lieber Renegat,
glaubst Du tatsächlich, dass die Linke eine "Kopf-ab-Revolution " alá Frankreich wollte? Ich glaube es nicht. Die Linke wollte nur eine Verbesserung der Situation gegenüber, den bis dahin geltenden Verhältnissen.

[Renegat]

Titus, ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit deinen vielen Einzelposts umgehen soll, in denen du im Schwall auf einen längeren Diskussionsverlauf antwortest. Leider hast du wieder nur die Hälfte richtig gelesen oder verstanden. Und da du wieder mal nur die Teile zitierst, die dir als Aufhänger dienen, ist es mühsam, das aufzudröseln.
Nun gut, es folgt ein Versuch:

Wo sie funktioniert, mildert sie die Auswüchse der sozialen Ungleichheit. Allerdings anders als im theoretischen Marxismus/Sozialismus, der ja auf die Korrektur von ungleichen Besitzverhältnissen abzielt.[...]

Eine euphemistische bzw. irreführende Beschreibung.

"Korrektur" bedeutete im Kommunismus fast immer (totale) Enteignung, .....

Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.

[...]

[...]Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. [...]

Kann man so nicht sagen, Nationalsozialismus und Kommunismus zeigen das Gegenteil.

Nein, denn dort gab es keine echten Diskussionsprozesse mit breiten Bevölkerungsschichten. Diese wurden wie in allen Diktaturen unterdrückt.

Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.

Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen.

Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre

Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.

Das bißchen linke Jugendbewegung, vor allem in den Nachwirkungen, hat die häßlichen Auswüchse des Kapitalismus ein wenig in Schach gehalten. [...]

Welche häßlichen Auswüchse des Kapitalismus siehst du im Deutschland bzw. in der westlichen Welt der 60er?

Da sehe ich sie ja eben nicht, ich hatte bereits ausgeführt, warum ich sie erst seit den späten Neunzigern sehe, bitte lese nochmal nach.
Einen weiteren Grund neben den Gegenentwürfen, nennst du selbst in deinem folgenden Post, nämlich den Einfluß von Opposition.

[Renegat]

Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.

Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.

Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation.
Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.

Lieber Renegat,
glaubst Du tatsächlich, dass die Linke eine "Kopf-ab-Revolution " alá Frankreich wollte? Ich glaube es nicht. Die Linke wollte nur eine Verbesserung der Situation gegenüber, den bis dahin geltenden Verhältnissen.

Lieber Dieter, nein, das glaube ich nicht, habe ich auch nicht geschrieben, sondern für breite Kreise der Nach-68-er genau das Gegenteil. Bitte nochmal lesen.