68er Bewegung - 1. Frühling? Entstehung, Geschichte, Folgen

[Titus Feuerfuchs]

Titus, ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit deinen vielen Einzelposts umgehen soll, [...]

Sorry, wollte dich nicht überfordern.

Einzelne Posts zu zitieren, funktioniert in der Regel einfacher und ist übersichtlicher, als alle in einem Beitrag zusammenzukopieren.

Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.

Wo genau siehst du denn die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis?

Marx forderte in seinen Schriften die Enteignung der Bourgeosie, Lenin und Konsorten führten das aus.

Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.

Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen.

Na was glaubst du, warum ich "bis jetzt" geschrieben hatte?


Ich denke zudem nicht, dass die islamische Welt sich mittel- bis längerfristig in Richtung Demokratie nach westlichem Vorbild entwicklen wird.
Wahlergebnisse, wie etwa in Ägypten, sprechen da z.B. eine sehr klare Sprache.

Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre

Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.

Wo soll ich das geschrieben haben?

Es geht mir um die von Barbarossa angesprochene Soziale Marktwirtschaft (die ja unbestreitbar ein Erfolgsmodell ist) einerseits, und um die Christliche Soziallehre, die ihre Wurzeln im 19. Jh. hat, andererseits.

[...]Der Vater der sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland nach dem Krieg war doch Ludwig Erhard (CDU) und der war alles andere als ein linker Politiker. Also ist das auch schlecht ausschließlich auf linke Ideen zurückzuführen. [...]

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 664#p32664

[Renegat]

Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.

Wo genau siehst du denn die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis?

Marx forderte in seinen Schriften die Enteignung der Bourgeosie, Lenin und Konsorten führten das aus.

Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?
Wie ich sagte, gibt es nur 2-4 Möglichkeiten. Möglichkeit 4 muß sich erst bewähren, z.B. extremst in Südafrika, man wird sehen. Auch bei uns klappte es nur unter Bezugnahme auf härtere Maßnahmen, nämlich ungefähr bis zum Zusammenbruch des Ostblocks. Auch wenn das nur ein Grund ist, aber das hatten wir schon.

Was nicht geklappt hat im realexistierenden Kommunismus, sind die Wirren und Folgen der Enteignungen und sonstigen Umwälzungen. Die führten zur Umverteilung an neue Machteliten oder zu wirtschaftlichem Niedergang, weil die Einzelanreize bei kollektiver Wirtschaftsweise fehlten. Ich brauche das nicht näher ausführen, das ist ja dein Lieblingsthema.
Mir ging es nur um die marxschen Theorien, die eine Möglichkeit zur Umverteilung aufzeigten. Man kann sie als die weitgehendste bezeichnen, was aus der Zeit heraus aber verständlich ist.

Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.

Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen.

Na was glaubst du, warum ich "bis jetzt" geschrieben hatte?


Ich denke zudem nicht, dass die islamische Welt sich mittel- bis längerfristig in Richtung Demokratie nach westlichem Vorbild entwicklen wird.
Wahlergebnisse, wie etwa in Ägypten, sprechen da z.B. eine sehr klare Sprache.

Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.

Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre

Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.

Wo soll ich das geschrieben haben?

Es geht mir um die von Barbarossa angesprochene Soziale Marktwirtschaft (die ja unbestreitbar ein Erfolgsmodell ist) einerseits, und um die Christliche Soziallehre, die ihre Wurzeln im 19. Jh. hat, andererseits.

Ok, ich dachte, du meintest den Beitrag von Peppone, in dem er über die Hintergründe der 50er CDU in eigenen Worten schreibt. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 062#p32680

[Titus Feuerfuchs]

Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?[...]

Mittels Besteuerung in einem tragfähigen Ausmaß, wie denn sonst?

Stellt sich die Frage, wie man "Enteignung" definiert.

Im engeren Sinne, sehe ich Enteigung, wenn man Menschen bereits in ihrem Besitz befindliches Eigentum nimmt, bzw, ihnen soviel nimmt, dass ihnen die Existenzgrundlage genommen wird.

Das geht in westlichen Demokratien nicht, da hier das Recht auf Eigentum verbrieft ist. Enteignungen sind in D also grundgesetzwidrig, was nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass es Lücken und Ausnahmen gibt, z.B. mittels kalter Enteignung.

Im weiteren Sinne sehe ich Enteignug, wenn ein Vermögensaufbau aufgrund der Steuerlast (bzw. auch durch niedrige Zinsen) nicht mehr oder nur noch sehr schwer möglich ist. Das findet in einigen EU-Staaten bereits statt, ich erwähne in diesem Zusammenhang Spitzensteuersätze und Staatsquoten um bis jenseits von 50%.

Persönlich lehne ich zusätzlich die Besteuerung von Eigentum, das keine Gewinne abwirft, also z.B. einer Eigentumswohnung, die ivom Einetümer bewohnt wird, ab.

Vgl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Enteignung

Was nicht geklappt hat im realexistierenden Kommunismus, sind die Wirren und Folgen der Enteignungen und sonstigen Umwälzungen. Die führten zur Umverteilung an neue Machteliten oder zu wirtschaftlichem Niedergang, weil die Einzelanreize bei kollektiver Wirtschaftsweise fehlten. [...].

Das ist korrekt.

Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.

Ich sehe de ehrlich gesagt wenig Anknüpfungspunkte; u.a. deswegen , weil die 68er Revolution in einem demokratischen Staat stattfand, in dem jede Bewegung eine Partei gründen und sich wählen lassen kann. Zudem war die 68er Revolte ideolgisch und nciht wirtschaftlich begründet.

Der Arabische Frühling ist v.a. deshalb entstanden, weil die Jugend keine Perspektive hatte und nach wie vor nicht hat. Es gibt keine Ideologie und keine Führngspesönlichkeiten bzw. ideologische Väter. Die Revolution fand zudem in theokratischen Staaten ohne jegliche demokratische Erfahrung/Sozialisation statt.
Wahlen können dort allein schon deshalb nichts verändern, weil's keine Parteien gibt, die für Veränderung stehen, die wiederum mit einer islamisch geprägten Bev. schwer bis gar nicht möglich ist - nicht umsonst existiert kein mehrheitlich islamischer Staat, der die Kriterien einer westlichen Demokratie auch nur annähernd erfüllen würde.

[Renegat]

Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?[...]

Mittels Besteuerung in einem tragfähigen Ausmaß, wie denn sonst?

Steuern ist Möglichkeit 3-4, je nach Ausmaß und Unterschied.
Das führt bei 68 aber zu weit, mach doch ein Extrathema dazu auf. Teilen, auch Umverteilen ist übrigens ganz oben auf der Fragenliste der Menschheit.

Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.

Ich sehe de ehrlich gesagt wenig Anknüpfungspunkte; u.a. deswegen , weil die 68er Revolution in einem demokratischen Staat stattfand, in dem jede Bewegung eine Partei gründen und sich wählen lassen kann. Zudem war die 68er Revolte ideolgisch und nciht wirtschaftlich begründet.

Es ist eine Jugendbewegung von städtischen, relativ gebildeten Jugendlichen bei 68 und Tahrir. Es ging gegen verkrustete Strukturen bei beiden. Das die frühe BRD formal schon ein demokratischer Staat war, machte es leichter aber aus meiner Sicht keinen so großen Unterschied.

Der Arabische Frühling ist v.a. deshalb entstanden, weil die Jugend keine Perspektive hatte und nach wie vor nicht hat.

War das 68 so anders? Bildungsreform und Bafög kam erst danach

Es gibt keine Ideologie und keine Führngspesönlichkeiten bzw. ideologische Väter. Die Revolution fand zudem in theokratischen Staaten ohne jegliche demokratische Erfahrung/Sozialisation statt.

Jeder macht seine Erfahrungen selber, die arabische Jugend ist gut vernetzt und vor allem ist sie in der Mehrheit.

Wahlen können dort allein schon deshalb nichts verändern, weil's keine Parteien gibt, die für Veränderung stehen, die wiederum mit einer islamisch geprägten Bev. schwer bis gar nicht möglich ist - nicht umsonst existiert kein mehrheitlich islamischer Staat, der die Kriterien einer westlichen Demokratie auch nur annähernd erfüllen würde.

Hatten wir nicht gemeinsam festgestellt, dass nicht jeder das westliche Modell übernehmen muß? Vielleicht entwickelt sich aus dem arabischen Frühling ein dritter Weg?

[Barbarossa]

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