1964 Demographischer Gipfel und seine Folgen

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Moderator: Barbarossa

Renegat
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Karlheinz hat geschrieben: Mir liegt die ältere Generation sehr am Herzen, da ich 1950 geboren wurde. Wer von denen arbeitslos wird, hat wirklich schlechte Karten, weil man dann praktisch keinen Job mehr bekommt. Arbeitslose Hartz IV Empfänger werden mit 63 Jahren zwangsweise in Rente geschickt und dann ist die Altersarmut vorprogrammiert.
Ich habe mit Ende fünfzig meinen Job halb freiwillig, halb gezwungen aufgegeben. Nun hatte ich als ehemaliger Geschäftsführer sehr gut verdient und bekam eine Abfindung, die mich bis zum Eintritt ins Rentenalter aller finanzieller Sorgen entheben sollte. Ich bekam dann auch gleich eine neue Stellung an der Universität angeboten. Aber das sind nun wirklich glückliche Zufälle und sie sind leider in keiner Weise typisch. Wenn Leute 40 Jahre gearbeitet haben und dann auf Hartz IV heruntergestuft werden, ist dies nicht in Ordnung.
Vielen liegt die ältere Generation am Herzen, man hört ähnliche Aussagen überall in den Medien. Das hat einige handfeste Gründe, so kann man z.B. politisch viele Stimmen gewinnen, wenn man Menschen über 50 anspricht / bevorzugt, weil diese inzwischen die Mehrheit der Wahlberechtigten stellen dürften.
Mit diesem Thema möchte ich mir ein Bild machen, über die Gründe und Folgen des demographischen 1964-er Gipfels.
Wir werden es noch öfter lesen, gestern stand es in meiner Zeitung, 2014 feiert die "Generation Masse" ihren 50. Geburtstag.
1964 wurden in beiden Teilen D. 1 357 304 Kinder geboren, 1975 waren es 782 310 und 2011 662 685.
Seit den 50er Jahren stieg die Geburtenrate ständig an, bis sie 1964 den Höhepunkt erreichte. D.h. alle die damals geboren wurden, sind heute 50+ und meist in gut bezahlten Positionen. Unsere Gehaltssysteme funktionieren idR noch immer nach dem Besitzstandswahrungsprinzip, was bedeutet, dass über 50-jährige Angestellte oft mehr verdienen als ein 30-jähriger. Es sei denn, seine Firma geht pleite, wird outgesourct, umstrukturiert oder dem Arbeitgeber fällt sonstiges ein, um Personalkosten zu senken. Kommt es zu normalen Entlassungen, sind ältere Mitarbeiter bei Sozialplänen idR stärker geschützt als junge.
Gleichzeitig haben über 50-Jährige keinen so hohen Bedarf an Lebenshaltungskosten mehr, im Vergleich zu einem 30-Jährigen, der noch seinen Haushalt aufbauen und Kinder finanzieren soll.
Man könnte den Älteren zugutehalten, dass sie von ihren höheren Einkommen durchaus Kinder und Enkelkinder per privatem Generationenvertrag ünterstützen. Wer Kinder hat, wird das tun, nur ist es gerade diese Generation, die selbst extrem wenige Kinder geboren und großgezogen hat.
Mit diesem Thema möchte ich keineswegs die Generationen gegeneinander aufrechnen, mir tun die Schleckerverkäuferinnen auch leid. Wir sollten nur nicht die Probleme der jüngeren Generation aus den Augen verlieren.
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dieter
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Lieber Renegat,
schön dass Du Dich für die jüngere Generation einsetzt, das tue ich auch, in dem ich für meine drei Enkelkinder ein Bankkonto eingerichtet habe, auf das Anfangs je 500,00 Euro kamen und dann monatlich je Enkelkind 30,00 Euro. Außerdem hatte ich voriges Jahr geerbt und unser Sohn hat meine 8000,00 Euro bekommen, damit er sein Haus in Ffm.-Preungesheim schneller abbezahlen kann. Mit seinen drei Kindern, zu besichtigen im Benutzerbild hat er auch was für das Weiterbestehen der Familie getan. Hätte auch gern mehr Kinder gehabt, aber bei der Geburt unseres Sohnes gab es enorme Schwierigkeiten, so dass wir es unserem Sohn überlassen mußten, dass die Deutschen nicht aussterben. :wink: :mrgreen:
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Renegat
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Wir hatten das Thema Rente mit 63 schon irgendwo während der Koalitionsverhandlungen, leider habe ich es wieder nicht gefunden. Hier paßt es aber auch.
Damals war ich der Meinung, dass nur eine verschwindende Minderheit auf die 45 Beitragsjahre kommt. Jetzt, wo auch Zeiten von ALG I- Arbeitslosigkeit einbezogen werden sollen, scheint es doch eine größere Anzahl Begünstigte zu geben. Außerdem habe ich rumgefragt und kenne sogar Leute, die davon profitieren würden.
Wie seht ihr das, ist das gerecht? Und wie prognostiziert ihr die Reaktionen der Arbeitgeber?
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dieter
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Lieber Renegat,
natürlich ist das gerecht, weil es keine Akademiker betrifft, die sind durch ihr Studium erst später in das Arbeitsleben eingetreten, ich nach Mittlerer Reife mit 17 Jahren, und haben ihr ganzes Leben gearbeitet und Deutschland mit aufgebaut. Die jüngere Generation soll erst eine solche Leistung erbringen, anstatt sich in der Jugend schon um seine Rente zu kümmern. An Besten zwei Jahrzehnte studieren, folgenlos in den Vorruhestand übergehen und dann in den Ruhestand. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Orianne
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Als ich geboren wurde, waren im Sommer die Olympischen Spiele in Moskau. :arrow: Bei uns hier in der Schweiz wird auch von der Rente mit 70 gesprochen, weil sie sonst nicht mehr finanzierbar sein wird. Wir haben keine Hartz IV Bezüger, bei uns ist das System immer noch getrennt, man muss Sozialgelder auf den Gemeinden holen. Das ist ein Schritt, den viele Leute scheuen, so gibt es bei uns eine bedeutende Anzahl an Leuten die "versteckt" arm sind, sie beziehen ihre Lebensmittel und Kleider z.B. von der Caritas oder anderen sozialen Einrichtungen.

Ich schreibe jetzt, dass ich mit 24 Jahren meine erste Stelle als Primarlehrerin bekam, ich sollte also, da Altersgleichheit angestrebt wird 45 Jahre arbeiten, vor der Stelle habe ich viel bei Banken und Versicherungen gejobbt, einmal sogar bei archäologischen Ausgrabungen mitgearbeitet (Sonnenstich), dazu noch diverse Ehrenämter bei Vereinen, ich habe z.B. alten Leuten aus Büchern vorgelesen, viele Leutchen schliefen dann aus Langeweile ein :arrow: Also habe ich bis jetzt unter dem Strich ein wenig mehr als 12 Jahre AHV (Rentenkasse des Staates) einbezahlt, dazu noch eine 2. Säule, da bezahlt der Arbeitgeber, sowie eine 3. Säule, da bezahle ich jährlich einen Betrag. Sollte ich als nach Vater Staat 2050 in den Ruhestand treten, dann hoffe ich auf keine Altersarmut.
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General William Tecumseh Sherman
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Renegat
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Es geht ja nicht nur um die Renten, Orianne, obwohl zu bedenken ist, dass alle Rentenformen mehr oder weniger von einem vernünftigen Generationenverhältnis abhängen, auch private Altersvorsorge in Fonds, Immobilien etc. Denn wenn die nächste, also die einzahlende bzw. nachfragende Generation zu klein ist, funktioniert es nicht mehr oder wir müssen woanders investieren, um vom Umsatz der jüngeren Generationen zu profitieren. Was die amerikanischen Investment/Rentenfonds schon lange tun, genau wie alle anderen.

Mir geht es mehr um die Perspektiven der jüngeren Generation in einer alterslastigen Gesellschaft. Wenn die Generation 50+ überall die Mehrheit stellt, welche Auswirkungen hat das auf unsere Demokratie?
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Orianne
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Renegat hat geschrieben:Es geht ja nicht nur um die Renten, Orianne, obwohl zu bedenken ist, dass alle Rentenformen mehr oder weniger von einem vernünftigen Generationenverhältnis abhängen, auch private Altersvorsorge in Fonds, Immobilien etc. Denn wenn die nächste, also die einzahlende bzw. nachfragende Generation zu klein ist, funktioniert es nicht mehr oder wir müssen woanders investieren, um vom Umsatz der jüngeren Generationen zu profitieren. Was die amerikanischen Investment/Rentenfonds schon lange tun, genau wie alle anderen.

Mir geht es mehr um die Perspektiven der jüngeren Generation in einer alterslastigen Gesellschaft. Wenn die Generation 50+ überall die Mehrheit stellt, welche Auswirkungen hat das auf unsere Demokratie?
Das hat sehr nachhaltige Auswirkungen, unsere Regierung z.B. ist überaltert, das merkt man an gewissen Entscheidungen.
Die Gesellschaft in Europa überhaupt ist zu alt, aber sie mit jungen Afrikanern oder Asiaten zu verjüngen, das halte ich für falsch.
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Renegat
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Orianne hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Es geht ja nicht nur um die Renten, Orianne, obwohl zu bedenken ist, dass alle Rentenformen mehr oder weniger von einem vernünftigen Generationenverhältnis abhängen, auch private Altersvorsorge in Fonds, Immobilien etc. Denn wenn die nächste, also die einzahlende bzw. nachfragende Generation zu klein ist, funktioniert es nicht mehr oder wir müssen woanders investieren, um vom Umsatz der jüngeren Generationen zu profitieren. Was die amerikanischen Investment/Rentenfonds schon lange tun, genau wie alle anderen.

Mir geht es mehr um die Perspektiven der jüngeren Generation in einer alterslastigen Gesellschaft. Wenn die Generation 50+ überall die Mehrheit stellt, welche Auswirkungen hat das auf unsere Demokratie?
Das hat sehr nachhaltige Auswirkungen, unsere Regierung z.B. ist überaltert, das merkt man an gewissen Entscheidungen.
Die Gesellschaft in Europa überhaupt ist zu alt, aber sie mit jungen Afrikanern oder Asiaten zu verjüngen, das halte ich für falsch.
Kann falsch sein oder sagen wir "nicht ganz unproblematisch" aber wahrscheinlich auf die ein oder andere Weise "alternativlos", betrachtet man es auf der Ebene der uns bekannten Funktionsweise der Wirtschaft. Denn die fehlenden Geburten ab den 70er Jahren holt man nicht wieder rein.
Die Immobilienfonds haben sich schon drauf eingestellt und investieren nur noch in Boomlagen, also in D in bestimmten Großstädten, die genug Arbeitsplätze für Jüngere schaffen oder eben im Ausland. In D wird es zunehmend verödende Landstriche geben, wo dir dein Häuschen als Altersvorsorge nichts mehr nutzt, weil du es nicht verkauft kriegst und selber drin wohnen bleiben mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird, in gewissen Randlagen, wo der Letzte das Licht ausmacht.

Andererseits könnte der Geburtenrückgang auch der Beginn eines Gesundschrumpfungsprozesses sein. Da müßte aber vieles neu gedacht werden und dafür fehlen dann auch wieder die Jungen mit den frischen Ideen. Man kann von älteren Politikern nicht unbedingt mutige Reformen mit langfristiger Zukunftsperspektive erwarten.
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Titus Feuerfuchs
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Renegat hat geschrieben:[...]

Kann falsch sein oder sagen wir "nicht ganz unproblematisch" aber wahrscheinlich auf die ein oder andere Weise "alternativlos", betrachtet man es auf der Ebene der uns bekannten Funktionsweise der Wirtschaft.[...]
Nicht zwangsweise, nein. Man könnte z.B. mit zielführenderer Wirtschaftspolitik und eine weiteren Intensivierung des Hochtechnologieberechs punkten. Zudem ist die niederige Geburtenrate nicht in Stein gemeißelt, wie andere westliche Industrieländer wie Frankreich, GB, Schweden ode Irland unter Beweis stellen.
Renegat hat geschrieben: In D wird es zunehmend verödende Landstriche geben, wo dir dein Häuschen als Altersvorsorge nichts mehr nutzt, weil du es nicht verkauft kriegst und selber drin wohnen bleiben mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird, in gewissen Randlagen, wo der Letzte das Licht ausmacht.
Es spricht ja grundsätzlich nichts gegen eine Renaturierung ehemals bewirtschafteter Gebiete. Außerdem wird D auch in der zweiten Hälfte des 21 Jh, wenn die Bevölkerung nur mehr gut 60 Mio Menschen beträgt, eines der am dicht besiedeltsten Länder der Welt sein
MfG,
Titus Feuerfuchs
Paul
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Bevölkerungsprognosen sind völlig unsicher. Im Augenblick erleben wir wieder eine Masseneinwanderung. Deutschland ist neben den USA und Südafrika eines der beliebtesten Einwanderungsländer. Relativ gehört natürlich auch die Schweitz dazu.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Paul hat geschrieben:Bevölkerungsprognosen sind völlig unsicher.
Unsicher wie alle Zukunftsprognosen. Was man allerdings sicher sagen kann, ist, dass ab ca. den 70ern fortlaufend weniger Kinder geboren wurden von deutschen Staatsbürgern. Das ist zwar ein allgemeiner europäischer Trend, in D ist er aber bes. stark ausgeprägt. Und da er schon einige Jahrzehnte anhält, fehlen somit schon die Eltern der zukünftigen Kinder. Denn anzunehmen, dass durch irgendwelche Anreize, die Menschen plötzlich mehr als maximal 2 Kinder kriegen, ist unrealistisch. Der Trend geht zur 1-Kind-Familie und das ganz ohne chinesischen Druck.

Paul hat geschrieben:Im Augenblick erleben wir wieder eine Masseneinwanderung. Deutschland ist neben den USA und Südafrika eines der beliebtesten Einwanderungsländer. Relativ gehört natürlich auch die Schweitz dazu.
Ja, Migration wird es immer geben, ist aber schwer einzuschätzen.
RedScorpion

Paul hat geschrieben:Bevölkerungsprognosen sind völlig unsicher. Im Augenblick erleben wir wieder eine Masseneinwanderung. Deutschland ist neben den USA und Südafrika eines der beliebtesten Einwanderungsländer.
...
Ja, sehr beliebt: :wink:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 86607.html


Wie schlimm es in vielen Teilen Deutschlands aussieht mittlerweile, veranschaulicht diese Karte aus der Seite aus Sachsen:
Bild
aus http://www.demografie-portal.de/DE/Bund ... on=Sachsen

Gekoppelt mit der Zuwanderungskarte kann man sich an 5 Fingern abzählen, wo ganze Elendsregionen entstehen:
Bild

Sieht übel aus.


LG
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Triton
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Soviel ich weiß, ist der Alterschnitt im Raum Baden-Baden bundesweit am höchsten. Als "Elendsregion" würde ich ihn trotzdem nicht bezeichnen.

Auf dem Gebiet der Bundesrepublik lebten 1939 ca. 40 Mio Menschen, als Hitler das Motto "Volk ohne Raum" ausgab und die Menschen den Eindruck hatten, wegen der zu hohen Bevölkerungsdichte platze gleich der Kessel...

Die Reproduktionsraten stimmen übrigens auch schon ewig und 3 Tage nicht, weil sie zum Beispiel nur Neugeburten von Müttern im gewissen Alter erfassen. Heute gibt es viel mehr Geburten über 40 Jahre alter Frauen, die gar nicht erfasst werden.

Betrachtet man die weltweite Überbevölkerung, sehe ich in einer milden Schrumpfung der Einwohnerzahlen ohne Zuwanderung in der Bundesrepublik nicht das leiseste Problem, eher im Gegenteil. Was natürlich nicht geht, ist eine Beibehaltung des Umlagesystems in der Rente, ein Grundeinkommen wäre hier auch wegen der zunehmend unterbrochenen und unsicheren Lebensläufe wünschenswert.

Die regelrechte Verödung mancher Regionen durch Abwanderung ist natürlich ein Riesenproblem und mir fällt spontan auch sehr wenig dazu ein, wie es zu lösen wäre.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Renegat
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Triton hat geschrieben: Betrachtet man die weltweite Überbevölkerung, sehe ich in einer milden Schrumpfung der Einwohnerzahlen ohne Zuwanderung in der Bundesrepublik nicht das leiseste Problem, eher im Gegenteil. Was natürlich nicht geht, ist eine Beibehaltung des Umlagesystems in der Rente, ein Grundeinkommen wäre hier auch wegen der zunehmend unterbrochenen und unsicheren Lebensläufe wünschenswert.


Dazu mußt du aber das System umstellen.
Triton hat geschrieben:Die regelrechte Verödung mancher Regionen durch Abwanderung ist natürlich ein Riesenproblem und mir fällt spontan auch sehr wenig dazu ein, wie es zu lösen wäre.
Man muß nichts dagegen tun, man kann es auch hinnehmen.
Renegat hat geschrieben: In D wird es zunehmend verödende Landstriche geben, wo dir dein Häuschen als Altersvorsorge nichts mehr nutzt, weil du es nicht verkauft kriegst und selber drin wohnen bleiben mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird, in gewissen Randlagen, wo der Letzte das Licht ausmacht.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Es spricht ja grundsätzlich nichts gegen eine Renaturierung ehemals bewirtschafteter Gebiete. Außerdem wird D auch in der zweiten Hälfte des 21 Jh, wenn die Bevölkerung nur mehr gut 60 Mio Menschen beträgt, eines der am dicht besiedeltsten Länder der Welt sein
Nach dem 30-jähr. Krieg sind z.B. viele Dörfer wüst gefallen und nie wieder besiedelt worden.
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Marek1964
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Es findet eine der asozialsten aller Umverteilungen statt: Von den Kindererziehern zu den Kinderlosen. In den meisten Staaten Europas.
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