Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

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Moderator: Barbarossa

Aneri

Es möchte hier eine Beschreibung von Stalinspolitik gefunden, die mich sehr erstaunt hat. Ich denke auch, die meistens sehr unter Einfluss der Propoganda des kalten Krieges noch stehen, wird es noch mehr wundern.
Wie gewohnt, zurzeit mein Lieblingsautor :P E. Hobsbawm „Das Zeitalter der Extreme“, S.215 (Hervorhebung durch Autor):
Außer in ihren Partisanenhochburgen auf dem Balkan haben die Kommunisten jedoch keinen Versuch unternommen, Revolutionsregime zu etablieren. Richtig ist, daß sie auch nirgendwo westlich von Triest überhaupt dazu in der Lage gewesen waren, selbst wenn sie die Macht angestrebt hätten; aber richtig ist auch, daß sich die Sowjet Union, der die kommunistische Parteien zutiefst loyal verbunden waren, derartige unilaterale Machtbestrebungen strengstens verboten hatte. Die kommunistischen Revolutionen, die dann tatsächlich stattfanden (Jugoslawien, Albanien und später China), wurden gegen den Willen Stalins durchgeführt. Die Sowjets wollten, daß die Nachkriegspolitik international wie auch innerhalb eines jeden Landes im Rahmen der allumfassenden antifaschistischen Allianz weitergeführt werden sollte; das heißt also, sie wünschten sich eine langfristige Koexistenz oder sogar Symbiose des kapitalistische und des kommunistische Systems und dazu einen immer weiter fortschreitenden gesellschaftspolitischen Wandel, von dem sie hofften, daß er sich durch Veränderungen innerhalb jener „neuen Art von Demokratien“ ergeben würde, die aus den Koalition der Kriegszeit entstehen würden. Dieses optimistische Scenario sollte jedoch bald schon in der Nacht des Kalten Krieges verschwinden, und zwar so vollständig, daß sich heute nur noch wenige daran erinnern, wie Stalin die jugoslawischen Kommunisten gedrängt hat, die Monarchie aufrechtzuerhalten; oder daß britische Kommunisten 1945 heftig gegen die Auflösung der Kriegskoalition mit Churchill eintraten – das heiß also, gegen die Wahlkampagne agierten, die die Labour-Regierung an die Macht bringen sollte. Es gibt keinen Zweifel, daß es Stalin ernst meinte. Wie ernst, das versuchte er zu beweisen, als er 1943 die Komintern und 1944 die Kommunistische Partei der USA auflöste.
... Der Sozialismus sollte auf die Sowjetunion und darüber hinaus auf ein Gebiet beschränkt bleiben, das mittels diplomatischer Verhandlungen zu ihrem Einflußbereich gehören würde – also im wesentlichem auf jene Gebiete, die Ende des Krieges von der Roten Armee besetzt worden waren. Sogar innerhalb dieses Einflussbereiches sollte er eher als unbestimmtes Zukunftsprojekt wirken denn als unmittelbares Programm für die Etablierung neuer „Volksdemokratien“. Die Geschichte, die nur wenig von politischen Intentionen Notiz nimmt, ging jedoch einen anderen Weg – außer in einer Hinsicht: die Aufteilung der Welt, oder große Teile von ihr, in zwei Einflussbereiche, die 1944-45 ausgehandelt worden waren, blieb stabil.
Ohne Kommentar... Ich hoffe, dass es einen oder anderen veranlasst nicht nur einem den Schuld in die Schuhe zu schieben. Geschichte ist viel vielfältiger...
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Barbarossa
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Was du hier zitierst Aneri, das überrascht mich überhaupt nicht. Denn das stand noch unter dem Eindruck des 2 Weltkrieges und dazu wurde erst vor kurzem in einer Doku im Fernsehen gesagt, dass es noch vor dem Ende des Krieges geheime Absprachen zwischen Stalin und den Westalliierten gab, in denen die Einflusszonen abgesprochen wurden. Danach sollte z. B. Bulgarien noch zum sowjetischen Einflussbereich gehören, während Griechenland schon zum westlichen Einflussbereich gehören sollte. Als die griechischen Kommunisten 1944 dennoch versuchten, in ihrem Land die Macht zu erobern, führte das zu einem bis 1949 dauernden Bürgerkrieg, in den auch die Westalliierten eingriffen, nicht aber die SU.
Die Absprachen hielten aber offenbar nicht lange, denn als sich der Ausbruch des Kalten Krieges abzeichnete, wurden von Seiten Moskaus durchaus Absprachen immer häufiger nicht eingehalten, ja sogar im Potsdamer Abkommen vertraglich geregelte Punkte gebrochen, wie insbesondere der Status von West-Berlin.

Ich möchte dir hier in unserem Projekt einiges bereits dazu geschriebenes ans Herz legen, das du lesen solltest:

Zum Beginn des Kalten Krieges: Teilung Europas und Deutschland (1945 – 1955)

Den versuchten Vertragsbruch bezüglich des Status von West-Berlin und sogar die angebliche Gefahr eines 3. Weltkrieges hatten wir hier thematisiert: Mauerbau - Anerkennung West-Berlins durch die Sowjetunion?

Man muss eben auch die Hintergründe dazu betrachten und die weitere Geschichte verfolgen, damit man die eine oder andere (z. T. sogar auf den ersten Blick widersprüchlich erscheinende) Meldung richtig im Kontext versteht.
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Aneri

JA genau, stand unter den zeichen des Krieges. Meine Frage bzw. Verdacht, die ich augenblicklich nicht untermauern kann, ist, dass die Änderung der Politik SU war der Antwort auf die folgende Ereignisse seitens Westens (auf welche?!).
Es geht doch so, dass man hier ist gewöhnt in allem Möglichen SU zu beschuldigen, dabei eigene Einfluss auf die Eskalation nicht einsehen zu wollen. Gerade diese Sichtweise prägt die jetzige Konfrontation mit Russland. Deshalb finde ich wichtig, es ausreichend zu klären.

Ich denke auch, dass auf internationale Bühne gute Vorsätze als eine Art Schwäche gedeutet werden und - gerade wenn ideologische Unterschiede feststehen - wird es immer andere Seite die vermeintliche Schwäche ausnutzen wollen. Daher auch tiefste - gegenseitige - Mißtrauen...
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Barbarossa
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Die SU existiert heute aber nicht mehr und auch Russland ist kein sozialistisches Land mehr. Also welche ideologischen Unterschiede sollte es da noch geben? Ich sehe aus ideologischer Sicht bei der heutigen Krise keine Parallelen zur Nachkriegszeit, um die es hier ja geht.

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Aneri

Ich sehe aus ideologischer Sicht bei der heutigen Krise keine Parallelen zur Nachkriegszeit, um die es hier ja geht.
Ich sehe auch nicht. Mein Anliegen ist mit der SU und Welt-Politik zwischen Krieg und SU Zusammenbruch und zu befassen. Nicht mit derzeitigen Russland! Die Analyse dieses Zeitraumes sollte - nach meiner Sicht - helfen vielleicht auch einige Mythen und falsche Sichtweisen, die hierzulande sich etabliert haben, zu korrigieren. Die Ängste und Reaktionen haben ihre Wurzeln in der Propaganda des Kalten Krieges. Es stellen sehr viele Intellektuelle fest.

Gerade diesen Ängsten möchte ich hier auf Grund zu gehen. Ich denke nämlich, dass die Spirale des Kalten Krieges war von beiden Seiten getrieben. Man spricht zu gern um die SU Aggression. seine eigene hält man als Befreiung der Völker. Vietnam ist schon vergessen. Die Aggression der Kommunisten, mit dem obigen Zitat in ersten Beitrag lässt sich, wenn nicht aus dem Welt zu schaffen, dennoch relativieren. Der Ansatz der SU war - und ich vertraue dieser Quelle sehr - mit Westen friedlich koexistieren. Warum hat es sich geändert, das ist die Frage.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:
Ich sehe aus ideologischer Sicht bei der heutigen Krise keine Parallelen zur Nachkriegszeit, um die es hier ja geht.
Ich sehe auch nicht. Mein Anliegen ist mit der SU und Welt-Politik zwischen Krieg und SU Zusammenbruch und zu befassen. Nicht mit derzeitigen Russland! Die Analyse dieses Zeitraumes sollte - nach meiner Sicht - helfen vielleicht auch einige Mythen und falsche Sichtweisen, die hierzulande sich etabliert haben, zu korrigieren. Die Ängste und Reaktionen haben ihre Wurzeln in der Propaganda des Kalten Krieges. Es stellen sehr viele Intellektuelle fest.

Gerade diesen Ängsten möchte ich hier auf Grund zu gehen. Ich denke nämlich, dass die Spirale des Kalten Krieges war von beiden Seiten getrieben. Man spricht zu gern um die SU Aggression. seine eigene hält man als Befreiung der Völker. Vietnam ist schon vergessen. Die Aggression der Kommunisten, mit dem obigen Zitat in ersten Beitrag lässt sich, wenn nicht aus dem Welt zu schaffen, dennoch relativieren. Der Ansatz der SU war - und ich vertraue dieser Quelle sehr - mit Westen friedlich koexistieren. Warum hat es sich geändert, das ist die Frage.
Eine "friedliche Koexistenz" war es ja nur nach den Äußerungen des Ostblocks, während die NATO von der "Strategie der Abschreckung" sprach. Also die andere Seite davon abzuschrecken, militärisch anzugreifen.
Irgendwie stimmte bzw. funktionierte beides nicht so ganz. In Wirklichkeit war es ja ein weltweites Ringen zweier Systeme um die Weltherrschaft. Und dabei geht es gar nicht um den direkten Angriff eines Militärbündnisses gegen das andere, sondern die vielen sogenannten Stellvertreterkriege und -konflikte spielen in der ganzen Zeit eigentlich die Hauptrolle. Und dabei war mindestens bis 1980 keineswegs sicher, welche der beiden Supermächte am Ende der Sieger werden würde. Das ist das, was vielen Leuten heute gar nicht klar ist (wir hatten auch hier im Forum schon Diskussionen darüber, wo sich das ebenfalls herausstellte).
Es war nämlich so, dass gerade der Zusammenbruch der Kolonialreiche für den Ostblock die Möglichkeit bot, seinen Einflussbereich zu erweitern. Und daraus wurde auch gar kein Hehl gemacht. Hier im Osten sprach man dabei ganz offen von "sozialistisch orientierten Ländern" nach dieser Welle von Unabhängigkeitserklärungen. Und das waren nicht wenige Länder, die dazu gehörten, denn das waren eben nicht nur die allgemein bekannten Länder wie Nordkorea, Vietnam, Kuba und vielleicht auch noch Algerien, sondern auch Syrien, Ägypten unter Nasser (nicht mehr unter Sadat), Libyen unter Gaddafi, VR Kongo (nicht zu verwechseln mit Zaire), Tansania, Angola, Mocambique, Südjemen, Burma, Kambodscha, Laos, Afghanistan (1978, ab 1979 unter sow. Besatzung), Chile unter Allende (1969-73), Nikaragua unter den Sandinisten, Grenada (1979-83).
Dabei zeigte sich, dass die meisten dieser Länder nicht vom Ostblock militärisch erobert wurden, sondern es ging dabei vor allem um die politische Orientierung der jeweiligen Regierung. Und da gab es durchaus in fast allen dieser Länder ein Ringen um die Macht - beide Supermächte unterstützten in allen möglichen Ländern ihnen wohlgesonnene Untergrundorganisationen bzw. Guerillagruppen.

Man sieht, dieses Ringen beider Systeme war weltumspannend und fast bis zum Schluss war keinswegs sicher, wer das gewinnen würde.
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Aneri

Gerade hier sollten wir der Ideen des Marxismus vielleicht etwas mehr Achtung schenken. Die haben nämlich sich verbreitet unabhängig von SU, ähnlich der Ideen der Freiheit, Menschenrechte der französischen und amerikanischen Revolutionen die als Zünder auf der ganzen Welt wirkten. Warum waren sie attraktiv? warum zündeten sie gerade in gesellschaftlich rückständigen Gesellschaften an? Eigentlich für mich rhetorische Fragen. Ich möchte hier nicht Ideologischen Fragen nachgehen. Dennoch ist klar, dass die Länder, die aus dem Schlaf erweckt worden sind, hatten neben dem Weg, die ihnen Kolonialherren zeigten, auch andere Alternative gesehen. Diese Alternative wurde nicht von SU fremd implantiert. Sie kam aus den Ländern heraus. Dass SU sich verpflichtet sah, diese Bewegungen zu unterstützen - es ist andere Sache.

Also die Faszination einer Idee ist sehr wichtig in der Geschichte. Gerade mit Globalisierung, mit digitalen Technologien kann sie sich augenblicklich verbreitet. Man braucht nicht napoleonische Armeen, man braucht nicht die träge Papier-Medien. Jegliche Idee fruchtet aber auf den schon vorbereiteten Boden. In dem Sinne sind Kapitalismus bzw. Idee der freien Marktwirtschaft und die marxistische Ideen der Befreiung von dieser Marktwirtschaft wohl die zwei Seiten des Gleichen, die sich gegenseitig bedingen.

Ja, die gegenwärtige Entwicklung scheint es widerlegen. Marxismus scheint tot zu sein. Wobei denke ich, dass eine Alternative könnte geben bzw. gibt es vielleicht. Ich meine, wenn man die Hoheit der Interpretation nicht allein der bolschewistischen Revolutionären und ihren Nachfolgern gibt, dann könnte es andere Interpretatoren geben. Im Grunde eine Demokratie erlaubt es den ständigen Kampf der Ideologien ohne es eine globale Trennlinie zu ziehen. Interessant, werden wir sehen.

Ich sehe den evolutiven Sinn des größten gesellschaftlichen Experiment in 20 Jhd. in dem, dass die Wohlfahrtstaaten sind Ergebnis der "Sozialisierung" der Staaten, das ohne der Radikalisierung der Welt in zwei Ideologien so nicht stattgefunden hätte. "Kapitalisten" müssten nachgeben. Insofern heutige Kapitalismus ist nicht der, mit dem Marx zu tun hatte. deshalb logischerweise auch Marxistische Interpretationen sich ändern sollten...
Aneri

PS: Ich bitte dich, Barbarossa die Bezeichnung des Themas ändern: es geht um Außenpolitik SU in Nachkriegszeit. Sonst ist es nicht aussagekräftig.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:PS: Ich bitte dich, Barbarossa die Bezeichnung des Themas ändern: es geht um Außenpolitik SU in Nachkriegszeit. Sonst ist es nicht aussagekräftig.
:arrow: Schon erledigt.
Gerade hier sollten wir der Ideen des Marxismus vielleicht etwas mehr Achtung schenken. Die haben nämlich sich verbreitet unabhängig von SU, ähnlich der Ideen der Freiheit, Menschenrechte der französischen und amerikanischen Revolutionen die als Zünder auf der ganzen Welt wirkten. Warum waren sie attraktiv? warum zündeten sie gerade in gesellschaftlich rückständigen Gesellschaften an? Eigentlich für mich rhetorische Fragen. Ich möchte hier nicht Ideologischen Fragen nachgehen. Dennoch ist klar, dass die Länder, die aus dem Schlaf erweckt worden sind, hatten neben dem Weg, die ihnen Kolonialherren zeigten, auch andere Alternative gesehen. Diese Alternative wurde nicht von SU fremd implantiert. Sie kam aus den Ländern heraus. Dass SU sich verpflichtet sah, diese Bewegungen zu unterstützen - es ist andere Sache...
Das mag ja soweit alles stimmen, was du schreibst, nur sehe ich den Marxismus eben sehr kritisch, denn für mich verkörpert er das Gegenteil von persönlicher Freiheit und Individualismus. Der Marxismus ist eine kollektivistische Ideologie, in der die Belange der Gemeinschaft Vorrang haben vor den Belangen des Einzelnen. Und eine solche Gesellschaftsordnung möchte ich nie wieder haben.
Was damals in den betreffenden Ländern diese "Idee" so attaktiv machte gegenüber dem westlichen System, kann ich nicht sagen - einerseits versprach die Ideologie natürlich die "Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen", andererseit nahm man dafür die Militarisierung der Gesellschaft in Kauf. Wobei - Militärdiktatueren, ja sogar Faschismus (siehe Spanien) oder auch Apartheit gab es damals gerade auch in den Entwicklungsländern auf der Gegenseite. Da sah man vielleicht die Ideale der westlichen Welt noch als eine Farce an. Das hat sich alles erst am Ende des letzten Jahrhunderts etwas geändert.
Soweit meine Gedanken dazu.
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Aneri

Ich denke, dass deine Ansicht für Marxismus ist naiv. Ich kenne Marxismus nur durch leninistische Brille, daher würde nicht jetzt irgendwelche Aussagen über Marxismus wagen.
Ich würde auch keine Prognosen über sein Einfluss in Zukunft wagen. Aber das, was er getan hat in Vergangenheit - als größte philosophische und ökonomischer Denker, ist unbestritten. MArx war "zumendestesn dreierlei Hinsicht von enormen Einfluss: als Theoretiker der politischen Ökonomie, als Theoretiker und Interpret der Geschichte und als anerkannter Mittbegründer (neben Emile Durkheim und Max Weber) der neuzeitlichen Gesellschafttheorie" (E. Hobsbawm "Wie man die Welt verändert. Über Marx und den Marxismus", das Buch das auf mein Regal auf mich noch wartet).

Ich teile die marxistische Ansicht Hobsbawms in Bewertung des Kapitalismus als einen temporären, vorübergehenden gesellschaftlichen Zustand NICHT. Ich denke die Zukunft liegt nicht in der Abschaffung des Kapitalismus sondern in seiner Zähmung. Wirtschaft betrachte ich eher als einen neuronalen Netz in gesellschaftlichen Körper. Sozialistische Planwirtschaft hatte diese Empfindsamkeit nicht und daher hat die Fähigkeit zur Selbstorganisation verloren. Dennoch diese "Empfindsamkeit" hat auch Kehrseite, die in wirtschaftlichen Krisen und Katastrophen mündet. Gerade die Neigung für Amoklauf des Kapitalismus (in letzten Krisen sehr stark zum Ausdruck gekommen) hat schon Marx behandelt. Ob man wieder bei Marx Anregungen findet, oder ein anderer Denker den Weg zeigen wird, weis ich nicht.
Die Satz von Hobsbawm für die Zukunft finde ich sehr aufschlussreich:
...DER KAPITALISMUS NICHT DIE ANTWORT; SONDERN DIE FRAGE IST.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:Ich denke, dass deine Ansicht für Marxismus ist naiv. Ich kenne Marxismus nur durch leninistische Brille, daher würde nicht jetzt irgendwelche Aussagen über Marxismus wagen.
Warum naiv? Ich hatte irgendwann schon mal damit begonnen zu vergleichen, wie die Forderungen von Marx und Engel in der DDR umgesetzt wurden. Ich habe da sehr viele Parallelen gefunden.
Aneri hat geschrieben:Ich teile die marxistische Ansicht Hobsbawms in Bewertung des Kapitalismus als einen temporären, vorübergehenden gesellschaftlichen Zustand NICHT. Ich denke die Zukunft liegt nicht in der Abschaffung des Kapitalismus sondern in seiner Zähmung...
Diese Ansicht teile ich sogar auch. Eine solche Zähmung könnte ich mir sogar aus der liberalen Bewegung heraus vorstellen. Natürlich nicht aus dem wirtschaftsliberalen Flügel heraus - das ist auch klar...
:wink:
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Aneri

Naiv, weil reduzierst Marx auf die sozialistische Utopien, die schon von Marx geäußert wurden und die Marx kritisierte.

Wie gesagt, ich will nicht über Marx jetzt diskutieren, wobei das Thema sehr diskussionswürdig finde. Vielleich mal später, wenn ich nicht so viel um die Ohren habe. Jetzt muss ich sogar Pause anlegen.
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Barbarossa hat geschrieben:Ich denke die Zukunft liegt nicht in der Abschaffung des Kapitalismus sondern in seiner Zähmung...
Diese Ansicht teile ich sogar auch. Eine solche Zähmung könnte ich mir sogar aus der liberalen Bewegung heraus vorstellen. Natürlich nicht aus dem wirtschaftsliberalen Flügel heraus - das ist auch klar...
:wink:[/quote]
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man den Kapitalismus auf Dauer nicht zähmen. 2008 mit der Bankenkrise hat das deutlich gezeigt. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man den Kapitalismus auf Dauer nicht zähmen. 2008 mit der Bankenkrise hat das deutlich gezeigt. :roll:
Ja, die Bankenkrise - da hat sich der Staat "schön" erpressen lassen. Ich denke immer noch, es wäre besser gewesen, die Banken pleite gehen zu lassen. Genau das Modell, was später dann in Zypern angewandt wurde, war das richtige.
Wenn der Staat konsequent genug ist, dann kann eine Zähmung gelingen. Die soziale Marktwirtschaft ist ja im Grunde schon eine Form der Zähmung. Man darf nur nicht ständig irgendwelchen Lobbyisten auf den Leim gehen.
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Aneri

Da wirst du wohl mit Dieter allein diskutieren müssen. Ich scheide aus...
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