Osama bin Laden ist tot

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Barbarossa
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Tja - da gibt es z. Z. eben ein heftiges >Für und Wider<. Ein durchaus einleuchtendes Argument, daß ich heute gehört habe, war ja, daß selbst die NS-Kriegsverbrecher ein Gerichtsverfahren bekommen haben und die haben nachweislich etliche Menschen mehr auf dem Gewissen gehabt.

Wie immer man auch argumentieren mag:
Für mich erscheint es entscheidend zu sein, ob es bei seiner Festnahme nun ein Feuergefecht gab und es somit keine andere Möglichkeit gab, ihm habhaft zu werden. Dann ist diese Art der Ausschaltung bin-Ladens auch vom Völkerrecht gedeckt.
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Sebastian Materne
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Barbarossa hat geschrieben:Tja - da gibt es z. Z. eben ein heftiges >Für und Wider<. Ein durchaus einleuchtendes Argument, daß ich heute gehört habe, war ja, daß selbst die NS-Kriegsverbrecher ein Gerichtsverfahren bekommen haben und die haben nachweislich etliche Menschen mehr auf dem Gewissen gehabt.
Dieses Argument finde ich persönlich konstruiert und die Fälle überhaupt nicht vergleichbar. Zunächst einmal haben ja nicht alle NS-Kriegsverbrecher einen solchen Prozess erhalten, weil sie sich dem selbst entzogen haben. Und ob die einrückende rote Armee einen Hitler entspannt festgenommen und zu einem Prozess geführt hätte, darf zumindest angezweifelt werden. Entscheidender finde ich aber: Die Prozesse gegen die NS-Führung, so sie denn vor Gericht stand, waren das Urteil über einen besiegten vorwiegend militärischen Gegner. Das verhält sich bei Osama Bin Laden aus mindestens zwei Perspektiven heraus vollkommen anders: Der Gegner ist mit seiner Ergreifung oder Liquidierung nicht besiegt und er ist kein klassischer militärischer Gegner, sondern ein - wenn man so will - asymmetrischer. Ein Prozess gegen den Anführer eines solchen Gegners könnte gravierend andere Folgen haben, als gegen einen Gegner, den man nachweislich militärisch besiegt hat.

Nichtsdestoweniger: Ein Prozess hätte theoretisch (!) die Überlegenheit des demokratischen Rechtsstaates demonstrieren können. Aber eben nur theoretisch. Nach meiner Meinung wäre man in der Praxis aber an logische Grenzen gestoßen, die mit einer banalen Frage nach dem Ort eines möglichen Gerichtsverfahrens beginnen. Mag man noch anfügen, dass das keine Rolle spielen darf (wobei das Geschrei sicherlich groß gewesen wäre, wenn man sich beispielsweise für Guantanamo entschieden hätte), sind doch andere Fragen nicht so leicht von der Hand zu weisen. Die mögliche Freipressung durch Bin Laden-Kumpane im großen Stil ist dabei nur die offensichtlichste. Aber auch die Tatsache, dass man Bin Laden abermals eine Bühne geboten hätte spielt darein. Das ändert wiederum nichts an der Tatsache, dass ein Prozess theoretisch die bessere Wahl gewesen wäre.

Aber ich möchte noch Einiges zu bedenken geben. Für mich wird die Frage "War Bin Laden nun bewaffnet, lag eine Waffe in Reichweite oder war er nicht vielleicht doch auf seine alten Tage auf dem pazifistischen Selbstfindungstrip" ein wenig zu sehr betont. Ich habe den Eindruck, dass viele deutsche Berichterstatter (die bekanntermaßen ja ohnehin und überall immer alles wissen) sich das wie eine Festnahme im Sonntag-Abend Tatort vorstellen. Unpassende Fragen stören dabei nur, wie Gregor Peter Schmitz für den Spiegel richtig schreibt: "Details stören dabei nur: Dass sich Waffen in Bin Ladens Versteck befanden und geschossen worden ist. Dass sich die Soldaten in keiner Phase sicher sein konnten, ob sie in eine Selbstmordfalle rennen, ob hinter der nächsten Tür eine Sprengfalle lauert. Dass der Plan für Bin Ladens Festnahme im tiefsten Pakistan bis zur letzten Minute eine Rechnung mit vielen Unbekannten war, dass die Jagd nach ihm schon oft spektakulär gescheitert war. Auch dass Bin Laden, der nun angeblich keine Chance erhielt sich zu ergeben, dafür fast zehn Jahre Zeit hatte."

Ich sehe in der Tötung eines Massenmörders zudem auch eher keine völkerrechtliche Problematik und schließe mich der Autorin Caroline Fetscher an, auch wenn ich ihre Argumentation nicht immer teile, die in der Zeit formuliert: "Dass Amerikas Todfeind nun durch die Hand des Landes seiner Opfer selber den Tod fand, lässt sich als das ausgeübte Widerstandsrecht der Attackierten auslegen." Zudem verweist der Politologe Herfried Münkler darauf, dass auch Demokratien töten dürfen: "Diese Herrschaft [die Demokratie, Anm. des Verfassers] darf entschlossen sein, selbstverständlich das Leben der eigenen Bürger schützen und dazu bereit sein, das Leben ihrer Feinde zu nehmen."

Die Jubelbilder aus den USA mögen befremdlich sein, aber nur auf den ersten Blick und auch nur für dienjenigen, die sich nie weiter als bis zum nächste Klischee mit den USA auseinandersetzen. Insbesondere junge Menschen waren es, die noch in der Nacht losgezogen sind, um zu jubeln. Ich behaupte, sie hätten es genauso getan, wenn man Bin Laden verhaftet hätte und das es absolut nichts mit Blutrünstigkeit zu tun hat. Die Generation der jetztigen Mitzwanziger ist unter den Eindrücken von 9/11 aufgewachsen, sie ist in einem Amerika groß geworden, dass seit der Kommunisterverfolg der McCarthy-Ära nicht mehr so misstrauisch und seit den Angriffen von Pearl Harbor nicht mehr so erschrocken war. Für diese jungen Menschen, von denen ich eine ganze Reihe persönlich kenne, war Bin Laden die Personifikation des Bösen schlechthin, wie eine Figur aus Märchen oder wie einer der geschichtlichen "Bösewichte" á la Hitler.

Aber im Gegensatz zu Hitler oder den Japaner im Zweiten Weltkrieg, hat man Bin Laden lange nicht stellen können. Man wusste nicht, wo er ist, was er plant, wie stark er wirklich ist. Ihm ist es gelungen, was vorher niemand wirklich geschafft hat: Er hat die ganze Nation in Angst gebunden (oftmals allerdings auch bestärkt durch nationale Politiker, wenn das deren Anliegen nutzte) und sie nicht mehr zu Ruhe kommen lassen. Ich habe vergangenes Jahr eine Gedenkveranstaltung zu 9/11 besuchen können und am eigenen Leib erfahren, wie sehr es auch diejenigen Amerikaner beschäftigt und getroffen hat, die keine persönlichen Opfer zu beklagen hatten. Ihre Trauer, ihre Verletzung und schließlich auch ihre Wut und Angst waren greifbar. Für eine Generation, auch für mich, war es das prägende Ereignis schlechthin. Mit dem Tod Bin Ladens hat dies alles nicht auf einmal ein Ende, das ist auch den meisten Amerikanern klar. Aber die Person, mit der alles verbunden wird, die ist nicht mehr.
Und wer ihnen Naivität vorwirft ("Die Amis glauben ja ohnehin, jetzt hätten sie gewonnen"), der sei an seine deutschen Politiker erinnert, von denen manch einem auch keine bessere Reaktion einfällt, als den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan zu fordern, denn für die Anwesenheit dort gebe es ja jetzt keinen Grund mehr. Nicht wahr, Herr Ströbele?

Ich ganz persönlich bleibe dabei: Die Nachricht von Osama Bin Ladens Tod ist eine gute, wie die genauen Umstände, die wir vermutlich nie vollständig erfahren werden, auch sein mögen. Und ganz undiplomatisch halte ich es mit Barack Obama, der sagte: "Jeder, der bezweifelt, dass der Verursacher von Massenmord auf amerikanischem Boden nicht bekommen hat, was er verdiente, der sollte sich das Hirn untersuchen lassen."
rfon hat geschrieben:er kurze Prozess war ebenfalls gut, nru wieso wurden diese islamischen Bestattungsregeln (innerhalb von 24h) so penibel eingehalten? Er hat doch die Kultur und Religion der westlichen Welt (also vor allem das Christentum) mit Füßen getreten...
Ich denke, dass wurde schlicht gesagt, um nicht noch mehr Sand in der muslimischen Welt aufzuwirblen. Denn mit islamischen Bestattungsregeln ist eine Seebestattung nur im akkuten Notfall (wenn der Körper also nicht binnen 24 Stunden an Land geschafft werden kann), der wohl eher nicht vorlag, erlaubt. Das beginnt schon damit, dass der Körper eines Moslem nach Mekka ausgerichtet sein sollte. Eine Landbestattung kann aber für niemanden ernsthaft in Frage gekommen sein - wer will schon ein Mekka für Terroristen? Insofern halte ich das schlicht für Beschwichtigungstaktik.
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Sebastian Materne
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USA: Der tatkräftige Präsident
Erstmals sprach Barack Obama öffentlich über seine Gefühle bei der US-Aktion gegen Osama bin Laden

WASHINGTON - Er war nervös, die Erfolgschancen standen bei 55 zu 45, nicht höher. „Es waren die längsten vierzig Minuten meines Lebens“, sagt Barack Obama. Ähnlich angespannt sei er nur gewesen, als seine Tochter Sasha im Alter von drei Monaten eine Hirnhautentzündung hatte und er wartete, wie die Ärzte ihren Zustand beurteilen würden.

Zum ersten Mal sprach der US-Präsident öffentlich darüber, was er während der riskanten Kommandoaktion in Pakistan empfand. Als die Hubschrauber der Navy Seals am 1. Mai vor dem Haus Osama Bin Ladens landeten, hätten die Versammelten im Weißen Haus auch mit einem Scheitern rechnen müssen. Nie sei klar gewesen, ob der Gesuchte tatsächlich in Abbottabad lebte. Angenommen, die Spezialeinheit hätte an seiner Stelle einen Prinzen aus Dubai gefunden – „dann haben wir ein Problem“.
(...)
Die Frage, ob und wo Bin Laden vor Gericht gestellt werden sollte, ob man ihn lebend fangen wollte, Fragen nach der Rechtmäßigkeit der US-Aktion – für Obama spielte all das offenbar eine untergeordnete Rolle. Was mit dem Mann geschehe, wenn man ihn gefasst habe, habe ihm keine schlaflosen Nächte bereitet, lässt der Präsident lakonisch wissen. Bin Laden habe in den USA einen Massenmord begangen. „Jeder, der bezweifelt, dass er verdiente, was er bekam, sollte sich am Kopf untersuchen lassen.“ (Von Frank Herrmann)
weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/obamaredetueberaktion

Mag sein, daß er bekam, was er verdiente. Und - mag sein, daß es bei dem Schußwechsel keine andere Möglichkeit gab, als bin Laden zu töten.
Nur mir scheint das "Wie" eben nicht so unwichtig zu sein. Ein Rechtsstaat darf sich nicht auf die gleiche Ebene mit Terroristen stellen und zum "wütenden Rächer" werden. Das sind vor allem meine Bedenken. Es gibt Gesetze und die müssen eingehalten werden, denn sonst bewegen wir uns ganz langsam und deshalb für viele ganz unbemerkt in vorhumanistische Zeiten zurück. Davor kann ich nur warnen.
:|
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Die Gefahr von Freipressungsanschlägen wäre einfach zu hoch gewesen. Obama hat sehr richtig gehandelt. Deutschland sollte nicht zu sehr moralisieren. Wir haben bei Lybien gekniffen, sind nicht mit in den Irak... Deutschland isoliert sich. Es ist doch gerade ein Erfolg, dass die anderen Staaten das böse Deutschland nicht mehr sehen, sondern Deutschland als Bündnispartner schätzen. Zudem: Wir geben Unsummen für Rüstung und Co aus und greifen nichtmal dann ein, wenn es unserem Wertesystem wie in Lybien entspricht.
Deutschland moralisiert zu sehr.
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rfon hat geschrieben:...Deutschland moralisiert zu sehr.

Was wäre die Alternative?

Eine neue Inquisition? Aber selbst da gab es Gesetze und vorgeschriebene Verfahrensweisen. :?

Oder ein neuer Holocaust?
Guantanamo ist davon schon nicht mehr weit entfernt --> Menschen werden ohne ordentliche Gerichtsverhandlung festgehalten - ohne Möglichkeit, sich zu verteidigen. Das geht auch nicht.

Ich stelle mir gerade vor, mich würde man unschuldig in irgendeinem Lager einsperren. Was würde ich da tun?
Ich würde in den Hungerstreik treten. Entweder würde man mich dann anhören ich ich würde drauf gehen. Aber auf keinen Fall irgendwo jahrelang unschuldig weggesperrt. Aber mehr Möglichkeiten hat man dann nicht, wenn Rechtsstaatlichkeit abgeschaltet wird. Das könnte die Folge einer solchen Entwicklung sein, wenn man meint: "Der ist ja sowieso schuldig, den können wir einfach wegsperren oder gar kalt machen."

Einfach mal drüber nachdenken.
:wink:
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Sebastian Materne
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Barbarossa hat geschrieben:
rfon hat geschrieben:...Deutschland moralisiert zu sehr.

Was wäre die Alternative?
Nach meiner Meinung: Endlich aufhören ständig zu meinen, es besser als der Rest zu wissen! Wir müssen den anderen nicht ständig erklären, was sie alles falsch machen, warum sie sowieso keine Ahnung haben und wir die besseren Menschen sind. Deutschland - insbesondere die deutschen Medien - sind ganz sicherlich nicht die Moralwächter dieser Welt und haben keinerlei recht über andere zu urteilen - zumal sie diese in aller Regel nur halb verstehen. Wenn überhaupt.

Zumindest muss man doch versuchen, auch mal eine emische Perspektive einzunehmen. Warum handelt x so, wie es es tut? Im Falle der USA gibt es dafür ab und an - ganz sicherlich nicht immer - Gründe, die selbst deutsche Berichterstatter nachvollziehen können müssten. Wenn sie denn wollten.

Nebenbei: Guantanamo - bei aller berechtigten Kritik! - auf eine Schwelle mit dem Holocaust zu stellen oder zumindest zu behaupten, dass seie nicht mehr weit voneinander entfernt, empfinde ich als unerträglich. Das heißt aber nicht, dass ich Guantanamo unterstützte oder richtig finde - das Gegenteil ist der Fall.
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Sebastian Materne
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Sebastian Materne hat geschrieben: Nach meiner Meinung: Endlich aufhören ständig zu meinen, es besser als der Rest zu wissen! Wir müssen den anderen nicht ständig erklären, was sie alles falsch machen, warum sie sowieso keine Ahnung haben und wir die besseren Menschen sind. Deutschland - insbesondere die deutschen Medien - sind ganz sicherlich nicht die Moralwächter dieser Welt und haben keinerlei recht über andere zu urteilen - zumal sie diese in aller Regel nur halb verstehen. Wenn überhaupt.

Zumindest muss man doch versuchen, auch mal eine emische Perspektive einzunehmen. Warum handelt x so, wie es es tut? Im Falle der USA gibt es dafür ab und an - ganz sicherlich nicht immer - Gründe, die selbst deutsche Berichterstatter nachvollziehen können müssten. Wenn sie denn wollten.

Nebenbei: Guantanamo - bei aller berechtigten Kritik! - auf eine Schwelle mit dem Holocaust zu stellen oder zumindest zu behaupten, dass seie nicht mehr weit voneinander entfernt, empfinde ich als unerträglich. Das heißt aber nicht, dass ich Guantanamo unterstützte oder richtig finde - das Gegenteil ist der Fall.
Diesen Beitrag kann ich nur unterschreiben! :clap:
Viele Informationen, die zur Tötung Bin Ladens führten, stammen im Übrigen aus Guantanamo.
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Sebastian Materne hat geschrieben:...Nebenbei: Guantanamo - bei aller berechtigten Kritik! - auf eine Schwelle mit dem Holocaust zu stellen oder zumindest zu behaupten, dass seie nicht mehr weit voneinander entfernt, empfinde ich als unerträglich. Das heißt aber nicht, dass ich Guantanamo unterstützte oder richtig finde - das Gegenteil ist der Fall.
Also ok, ich hab es ja nicht auf die gleiche Stufe gestellt und möchte es auch nicht tun. Sollte der Eindruck entstanden sein, entschuldige ich mich.
Aber es gibt klare Foltervorwürfe von Ex-Guantanamohäftlingen und wenn man das hier mindestens genau so unerträglich. Darauf wollte ich nur hinweisen und ich möchte vor allem darauf hinweisen, wohin es führt, wenn rechtsstaaliche Mechanismen abgeschaltet werden: Zu einem Staat, in dem wir alle nicht leben möchten.

Im Gegensatz dazu, kann ich die folgende Diskussion wiederum nicht wirklich verstehen: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =10&t=2872
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TERRORISMUS:
Die neue Nummer Eins bei Al Qaida
Der Ägypter Aiman al-Sawahiri beerbt wie erwartet den von den Amerikanern getöteten Osama bin Laden und leitet nun das Terrornetzwerk

BAGDAD - Es ist keine Überraschung, dass Aiman al-Sawahiri die Führung von Al Qaida übernimmt, galt er doch lange Jahre als Weggefährte Osama bin Ladens und als der ideologische Kopf der Organisation. Die zeitweiligen Berichte über einen Machtkampf um die Führungsrolle nach dem Tod bin Ladens im Mai entpuppen sich nun als bloße Spekulation. Bei dem 59-jährigen Sawahiri sind schon immer alle Fäden zusammengelaufen. Er war der Pragmatische im Terror-Tandem, bin Laden der Charismatische. Für das Operative stand der Ägypter, für die öffentliche Wirkung der Saudi. Bin Laden mobilisierte mit seinen Botschaften die Dschihadisten, Sawahiri sorgte für deren Ausbildung und setzte sie entsprechend ein...
weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/alsawahirialqaidachef
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Osama bin laden ist zwar tot aber Jetzt beginnt der unbegrenzte Krieg gegen den Terrorismus
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Der unbegrenzte Krieg? War er das nicht schon vorher?
In allen Ländern der Welt halten sich Terroristen auf und in allen Ländern wird nach ihnen gefahndet.
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