USA: Unruhen nach Jury-Entscheidung in Ferguson, Missouri

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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Cherusker hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Cherusker,
auch ein wirklicher Blödsinn kann meine Zahlen nicht widerlegen, meinst Du tatsächlich, die Indianer haben sich alle gegenseitig umgebracht, damit von 110 Millionen nur 10 Millionen übrig geblieben sind :?: :evil: :twisted:
Noch einen Kommentar dazu: Aufgrund der Berücksichtigung von ökologischen Aspekten und lokalen Besonderheiten geht die heutige Forschung davon aus, daß es im Jahre 1500 in Nordamerika schätzungsweise 2,8-5,7 Mio. Indianer gegeben hat. :wink: Wie Du auf die Zahlen von 110Mio. gekommen bist, das ist ein weiteres großes Rätsel.....selbst hochgegriffene Zahlen, die von 18Mio. ausgehen, wovon viele Indianer vor der Begegnung mit Weißen gestorben sind, kommen nicht an die Zahl von 100 Mio. heran. :eh:
Wenn man bedenkt, daß sich die Zahl der europäischstämmigen Bevölkerung bis 1770 auf ca. 2,2Mio. erhöhte, sind die Zahlen der Indianer über 100 Mio. einfach realitätsfremd.
Das soll jetzt nicht die Vernichtung vieler Indianer rechtfertigen, aber soviele wie Du hier äußerst waren es nicht.

P.S.
Und ich bin nicht für die Taten der Vorfahren, egal ob Hitler, Kaiser oder Germanen verantwortlich. :mrgreen:
Lieber Cherusker,
ich hatte von Indianern in Amerika geschrieben und nicht von Indianern in Nordamerika.
Ich bin auch nicht für diese Taten verantwortlich, aber man kann die Gegenwart nicht begreifen, wenn man die Vergangenheit nicht kennt und versucht es besser zu machen. :wink:
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dieter
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Marek1964 hat geschrieben:LEUTE, Renegat, mein einziger bisheriger Verbündeter im Off-Topic Kampf, hat es schon angemahnt: Wenn irgend ein Thema auftaucht, das Ihr interessant findet, aber nur mehr wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, dann eröffnet ein neues Thema.

Hier habe ich das für Euch gemacht:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =61&t=4965

Was hat die diskutable Justiz in den USA mit dem Verdrängung oder Völkermord an Indianern zu tun? Genau eine Sache: Es geht um Amerika... genauso könnten wir Geschichte in einem Thread diskutieren, Politik gleich auch noch dazu.
Lieber Marek,
natürlich hat die diskutable Justiz in den USA etwas mit dem Völkermord an den Indianern zu tun. Es bestand und besteht in den USA ein Rassismus, der sich nicht nur gegen Afroamerikaner sondern auch gegen Indianer und gegen Mexikaner und Lateinamerikaner, die nach den USA wollen oder dort millionenfach schon illegal sind, richtet. Siehe neues Einwanderungsgesetz von Obama, was die Republikaner nicht wollen und er es deshalb mit Dekret durchsetzen muß. :wink:
Du kannst ja deswegen noch ein weiteres Thema eröffnen. Alles hat mit allem zu tun :wink:
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Orianne
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dieter hat geschrieben:
und warum sind die Afrikaner nicht vom Aussterben bedroht aber die Indianer schon :?: Engländer, Franzosen, Portugiesen und Spanier waren die Vorläufer der heutigen Nordamerikaner oder Lateinamerikaner. :wink:
Das ist relativ einfach zu beantworten, die Frauen in Afrika gebären mehr Kinder. Stämme in denen eine Frau 8 - 15 Kinder auf die Welt bringt sind keine Seltenheit, wenn nur 3 davon überleben ist ein Aussterben nicht möglich. Dieses Denken kann man getrost auch auf Europa früher übertragen. Aber das ist so ein weites Themengebiet, es würde sicher fast das ganze Forum füllen.

Es gibt ein interessantes Buch des leider 2005 verstorbenen Ethnologen Georg Elwert, das er zusammen mit Thomas Bierschenk schrieb: Entwicklungshilfe und ihre Folgen: Ergebnisse empirischer Untersuchungen in Afrika.
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Paul
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Um über den konkreten Fall zu reden, müßte man die Akten z.B. Zeugenaussagen kennen. In Deutschland würde sicherlich ein Prozeß eröffnet werden, auch wenn es zu einem Freispruch o. einer geringen Strafe käme.
Hier könnte ein Überschreiten der Notwehr vorliegen. Es kann natürlich sein, das in den USA Notwehr weiter als Notwehr gewertet wird und ein Überschreiten grundsätzlich geduldet wird.
Warum in diesem Fall der öffentliche Aufschrei so groß ist, wo ein Räuber nach einem tätlichen Angriff auf einen Polizisten getötet wurde, ist ein bischen unverständlich, da wurde im Fernsehen über krassere Fälle von Polizeiübergriffen berichtet.
Die Polizei ist, wie es auch andere Menschen wären überfordert, mit psychisch Kranken und mit Rauschgift vollgepumpten Menschen umzugehen, deren Verhalten nicht rational und enthemmt ist. Mit Rassismus scheint dieser Fall nichts zu tun zu haben. Der Polizist hat seine Aggression und Angst nicht mehr unter Kontrolle bekommen, nachdem auf ihn eingeschlagen wurde.
Wahrscheinlich sind rücksichtsvolle sensible Menschen insbesondere im amerikanischen Polizeidienst überhaupt nicht für den Dienst geeignet. Mit gutem Zureden und Ermahnen kommt man da oft nicht weit.
Als ich mal Bademeister in einem Militärschwimmbad der US Streitkräfte war, wurde mir gleich gesagt, ich solle relativ schnell die Militärpolizei rufen, wenn es Probleme gäbe.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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dieter
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Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
und warum sind die Afrikaner nicht vom Aussterben bedroht aber die Indianer schon :?: Engländer, Franzosen, Portugiesen und Spanier waren die Vorläufer der heutigen Nordamerikaner oder Lateinamerikaner. :wink:
Das ist relativ einfach zu beantworten, die Frauen in Afrika gebären mehr Kinder. Stämme in denen eine Frau 8 - 15 Kinder auf die Welt bringt sind keine Seltenheit, wenn nur 3 davon überleben ist ein Aussterben nicht möglich. Dieses Denken kann man getrost auch auf Europa früher übertragen. Aber das ist so ein weites Themengebiet, es würde sicher fast das ganze Forum füllen.

Es gibt ein interessantes Buch des leider 2005 verstorbenen Ethnologen Georg Elwert, das er zusammen mit Thomas Bierschenk schrieb: Entwicklungshilfe und ihre Folgen: Ergebnisse empirischer Untersuchungen in Afrika.
Liebe Orianne,
haben die Indianerfrauen weniger Kinder geboren als die Afrikanischen Frauen :?:
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Lia

Noch so ein Fall:
http://www.t-online.de/nachrichten/pano ... guson.html
Dass in den USA bestimmte Mechanismen zwischen (weißer) Polizei und nicht weißen Verdächtigungen sehr viel schneller zu solchen Fällen führen als in Europa, ist offenkundig. Wie offenkundig ist, dass in den USA Waffeneinsatz bei der Polizei sehr viel anders gesehen wird als bei uns. Analog zum Recht jedes US-Bürgers auf Waffenbesitz.
Die europäisch- deutsche Anschauung ist mir da lieber, obwohl es oft krass erscheint, wenn sich Polizisten, die im Einsatz angegriffen wurden, für den Gebrauch der Schusswaffe rechtfertigen müssen.
Die restriktive Sicht verhindert sicherlich solche Überreaktionen wie in den USA, und das ist auch gut so. Wenn es soweit geht, dass selbst in eindeutigen Fällen Polizisten, die in eindeutiger Gefahrenabwehr als die eigentlichen Übeltäter gebrandmarkt werden, ist das wieder zuviel des Guten. Von Fall zu Fall zu betrachten, denn Übergriffe durch Polizisten sind nicht zu leugnen. Die Tendenz, per se Polizisten ins schlechte Licht zu rücken, ist vorhanden.
Wobei, so vermute ich, in den Staaten, die Polizei-Ausbildung etwas anders sein dürfte, samt Auswahl der Beamten. Dass jenseits der von Paul ins Feld geführten Argumente die Prägung bei weißen Beamten , zumal gegenüber Latinos, Afro-Amerikanern etc. ebenfalls anders sein könnte. Das Argument eines mehr oder weniger latenten- oder manifesten?- Rassismus kann man wohl nicht grundsätzlich ausschließen. Ob es im Ausgangsfall relevant ist, vermag ich nicht wirklich zu beurteilen.
OT:
In D ist es ganz übel, wenn man sich als Privatperson auf den Notwehr- oder Notstandsparagrafen beruft. Die Angemessenheit der Mittel angesichts der schlechten Kindheit eines Übeltäters werden kritischer betrachtet als der Vergewaltigungsversuch, eine Attacke auf meinen jungen Hund auf offener Straße ohne jeglichen Grund (Notstand) oder das Eindringen aufs Grundstück/ ins Haus ohne Einladung allen Warnschildern zum Trotz.
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Marek1964
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Übergriffe der amerikanischen Polizei sind nichts ungewöhnliches, auch gegen Weisse:

Man schaue sich folgende Dokumentation an:

https://www.youtube.com/watch?v=CgixrRZ-Avg

Hier wird eine Frau, die eigentlich die Polizei um Hilfe gerufen hat, irrtümlich die Fahrerlaubnis ihrer verstorbenen Schwester vorlegte hat, deshalb auf die Wache geführt, dort mit brutalen Methoden in eine Zelle geführt und nackt ausgezogen wurde und so 6 Stunden in einer Zelle gehalten wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=CgixrRZ-Avg
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Orianne
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Ich bin nicht alleine mit der Ansicht, dass die Strenge der Polizei mit der Vielzahl der verschiedenen Kulturen zu tun hat. Gut, es ist keine Entschuldigung für die teilweise Brutalität, aber man braucht sehr strenge Regeln, um diese Vielzahl an verschiedenen Gruppierungen in Schach halten zu können.
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Marek1964
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Hier der Hinweise auf einen Thread mit ähnlicher Thematik:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =17&t=4893

Polizeigewalt im Süden der USA
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Peppone
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Die Unruhen in den USA und speziell in Ferguson richten sich nciht (nur) dagegen, dass da ein Polizist gandenlos überreagiert hat und eigentlich im Polizeidienst nichts zu suchen hätte.
Unruhen gibt es deswegen, weil nachgewiesen wurde, dass der Mann über- bzw. falsch reagiert hat - und nichts passiert! Er wird nicht einmal angeklagt.

Das geht nicht.

Wie oft hat der Mann geballert? 12 Mal? 6 Kugeln haben Brown "nur" getroffen...gezieltes Schießen ist was anderes, der Polizist hat offenbar in wilder Panik um sich geballert.
Wie eindeutig war es, dass das Opfer (ja, ist er) unbewaffnet war? Er hatte die Hände erhoben, gerufen, er sei unbewaffnet - hat den Polizisten entweder nicht erreicht (Panik) oder nicht interessiert.

Am 28.11. hat der Polizist bekannt gegeben, dass er aus der Polizei ausscheidet, beurlaubt war er schon.

Auffallend ist aber schon, dass in den USA überproportional oft Nichtweiße von Polizisten angeschossen oder erschossen werden oder auch nur gefilzt werden. Und zwar sind dabei interessanterweise afroamerikanische Polizisten im Durchschnitt "eifriger" als ihre weißen Kollegen...

Zur Qualität der Polizei in den USA:
Der normale Straßenpolizist ist ein kommunaler Angestellter, außerhalb der Großstädte bzw. auf Landkreiseben ("county") ein gewählter "Beamter auf Zeit", der Sheriff. Nur seine "Deputys" haben eine Polizeiausbildung, die von County zu County allerdings in der Qualität variiert (zwischen 6 Monaten und 2 Jahren!).
Nichts von wegen mehrjähriger Ausbildung, auch in Psychologie wie in Deutschland (nach 2,5 Jahren wird man hier Polizeimeister/-in, wer´s in den gehobenen Dienst schaffen will, muss noch 2 Jahre studieren (!)).

Es gibt zwar eine zentrale Kommission, die die Qualität der Polizeiausbildung kontrolliert, aber nicht alle Staaten haben sich dieser Kommission unterworfen.
Bei 1000 Stunden Polizeidienst im Jahr gibt´s eine bemerkenswerte Grenze: Wer mehr Dienst schiebt, muss 320 Stunden im Jahr trainieren, darunter tun´s auch 80 (!) Stunden. In NYC dagegen muss jeder Polizist pro Jahr eine Woche Spezialtraining absolvieren, angepasst an seinen normalen Einsatzrahmen.

Quelle: http://www.martin-hamann.de/Polizeiausbildung.htm

Die Ausbildung in Deutschland ist nach mancher Ansicht zu theoretisch, aber sie ist auf jeden Fall gründlicher als in den USA. Und mir schaudert´s, wenn ich überlege, dass man, bevor man in ein County einfährt, am besten nachschauen sollte, wie in diesem County die Ausbildung der Polizisten und Sheriffs/Deputys geregelt ist, damit man weiß, womit man im Fall eines Zusammentreffens mit der Obrigkeit rechnen sollte/könnte/müsste...

Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
ein toller Beitrag von Dir, :) werde also mir überlegen jemals in die USA einzureisen. Das kommt auch daher, da in den USA fast jeder ein Waffe besitzt. :evil: :twisted:
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Orianne
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Wir waren schon unzählige Male in den Staaten, und bis jetzt hatten wir noch nie Probleme mit dem Marshall, Sheriff, Highway Patrol, Trooper, Texas Rangers und all den anderen Behörden, liest man die Blätter, die man bei der Botschaft bestellen kann, dann weiss man wie man sich bei einer Kontrolle zu verhalten hat. Im Flugzeug wird man ja ca. eine halbe Stunde vor der Landung auch noch mit Formularen überhäuft. :crazy:
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General William Tecumseh Sherman
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Triton
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Sicher ist es nicht leicht, in einem Land Polizist zu sein, in dem jeder eine Knarre haben kann.

Die Polizei in den Südstaaten war wohl schon immer "besonders", wohl eher daran interessiert, ungeschriebene als geschriebene Gesetze durchzusetzen. Als Beispiel empfehle ich den wirklich sehr guten Film "Mississippi Burning", in dem es um Rassismus in den Südstaaten und das Verhältnis der Polizei zum Ku-Klux-Klan geht.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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