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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich schließe mich meinen Vorrednern an; Lincoln führte aus genz anderen -wesentlich edleren- Motiven Krieg als Hitler. Ist in keiner Weise vergleichbar.
Beides war Krieg, aber damit hat es sich, was die Gemeinsamkeiten anlangt.
Njet.
Beide wollten unbedingt das Land zusammenführen oder einigen. Lincoln das völlig zerstrittene Amerika, Hitler alle Deutschen in einem Reich zusammenführen. Und während Lincoln den Süden gegen seinen Willen wieder unter die Fittiche des Nordens brachte, dürfte die überwältigende Mehrheit der Sudetendeutschen, Österreicher, Saarländer, Rheinländer sich gerne dem Reich angeschlossen haben. So gesehen waren Hitlers Motive sogar "edler".
Wie gesagt, ich rede vom Zeitraum bis 1938/1939, im Nachhinein stellte es sich natürlich heraus, dass die "Anschluss"-politik nur das Warmlaufen für die aggressive Expansion in Richtung Osteuropa war.

Beste Grüße
Joerg
Lieber Joerg,
ich weigere mich Hitler irgendwelche edlen Motive zu unterstellen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich schließe mich meinen Vorrednern an; Lincoln führte aus genz anderen -wesentlich edleren- Motiven Krieg als Hitler. Ist in keiner Weise vergleichbar.
Beides war Krieg, aber damit hat es sich, was die Gemeinsamkeiten anlangt.
Njet.
Beide wollten unbedingt das Land zusammenführen oder einigen. Lincoln das völlig zerstrittene Amerika, Hitler alle Deutschen in einem Reich zusammenführen. Und während Lincoln den Süden gegen seinen Willen wieder unter die Fittiche des Nordens brachte, dürfte die überwältigende Mehrheit der Sudetendeutschen, Österreicher, Saarländer, Rheinländer sich gerne dem Reich angeschlossen haben. So gesehen waren Hitlers Motive sogar "edler".
Wie gesagt, ich rede vom Zeitraum bis 1938/1939, im Nachhinein stellte es sich natürlich heraus, dass die "Anschluss"-politik nur das Warmlaufen für die aggressive Expansion in Richtung Osteuropa war.

Beste Grüße
Joerg
Ok, dein letzter Satz erklärt es ein bißchen.
Aber selbst 38/39 war die Judenverfolgung in vollem Gange, die Demokratie erledigt und Südtirol an die italienischen Faschisten verschachert worden.
Alles nicht so toll... :roll:
Und die Pläne für die Expanison nach Osten waren auch schon früher bekannt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Aber selbst 38/39 war die Judenverfolgung in vollem Gange, die Demokratie erledigt und Südtirol an die italienischen Faschisten verschachert worden.
Alles nicht so toll... :roll:
Vor dem Krieg gab es noch keine Vernichtungslager, die Demokratie wurde legal abgeschafft und das Problem Südtirol halbwegs vernünftig gelöst. Die Lösung wurde nach dem 2.Weltkrieg beibehalten.
Im Nachhinein weiß man mehr, aber 1938 konnte man wirklich annehmen, dass Hitler vor allem das Wohl und die Selbstbestimmung aller Deutschen am Herzen lag. Man darf nicht vergessen, dass die westlichen Demokratien bis 1939 zähneknirschend ihren Segen gaben.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
RedScorpion

Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich schließe mich meinen Vorrednern an; Lincoln führte aus genz anderen -wesentlich edleren- Motiven Krieg als Hitler. Ist in keiner Weise vergleichbar.
Beides war Krieg, aber damit hat es sich, was die Gemeinsamkeiten anlangt.
Njet.
Beide wollten unbedingt das Land zusammenführen oder einigen. Lincoln das völlig zerstrittene Amerika, Hitler alle Deutschen in einem Reich zusammenführen. Und während Lincoln den Süden gegen seinen Willen wieder unter die Fittiche des Nordens brachte, dürfte die überwältigende Mehrheit der Sudetendeutschen, Österreicher, Saarländer, Rheinländer sich gerne dem Reich angeschlossen haben. So gesehen waren Hitlers Motive sogar "edler".
...
Wobei das so ne Sache ist.
Seine anfängliche Zustimmung in der Bev. mag daher rühren, dass er diese Erfolge bis Anfang 1939 - abgesehen von Spanien, "Röhm-Putsch" und Kristallnacht - ohne grossartig sichtbare äussere Gewalt erreicht hatte.

Allerdings: All in all lebte das Gros der dt. Bev. 1937 nicht als Minderheit, sondern als erschlagende Mehrheit entweder im D.R. oder in Deutschösterreich,
der Rest war zahlenmässig, im Verhältnis zur deutschsprachigen Bev. in Europa, im Promillebereich bzw. eben nicht verfolgt.

Ausgerechnet dort, wo noch viele Deutsche lebten (Ungarn, Sowjetunion, Galizien), kam oder wollte er aber nicht an die Deutschen heran, um sie irgendwohin einzugliedern.
Von daher hätte es diesen "Erfolg" eigentlich gar nicht gebraucht bzw. er war dann in der Auswirkung schon negativ auf besagte Bev.gruppen in Polen und an der Wolga, auf der Krim usw., dort spätestens 1941.

Also wieder eigentlich ohne Not Idiotie vom Zaun gebrochen, nur um der eigenen depperten Bev. zu zeigen "Wir sind wieder wer!".


Ganz anders Lincoln, der erst lang gar nicht wusste, wie er die Union retten konnte.

Btw. das Gros der Toten im Bürgerkrieg geht auf Krankheiten zurück, nicht auf den direkten Kriegseinsatz. Wenn man die Span. Grippe ab 1918/19 zum 1. Weltkrieg dazuzählt, dann wär' das eine Gemeinsamkeit,

die beide Kriege deutlich unterscheidet von WWII.
Denn da sind die Toten gewollt.



LG
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Titus Feuerfuchs
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@Triton

Ich muss dir widersprechen.
Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Aber selbst 38/39 war die Judenverfolgung in vollem Gange, die Demokratie erledigt und Südtirol an die italienischen Faschisten verschachert worden.
Alles nicht so toll... :roll:
Vor dem Krieg gab es noch keine Vernichtungslager,
Wohl aber massive Diskriminierung und Pogrome, die klar zeigten, wohin die Reise in Zukunft gehe würde. Wobei man sich natürlich bewusst machen sollte, dass Vernichtungslager für den Durchschnittsmenschen außerhalb jeder Vorstellungskraft lagen.
Triton hat geschrieben: die Demokratie wurde legal abgeschafft
Macht die Sache auch nicht viel besser; weg ist weg.

Da D in jener Zeit aber noch nicht demokratisch sozialisiert und sensibilisiert war, sprich die meisten Menschen mit der Demokratie Niederlage des WK1, Chaos, Armut u. dgl. assoziierten, dürfte das für die Meisten kein großes Problem gewesen sein.

Triton hat geschrieben: und das Problem Südtirol halbwegs vernünftig gelöst.
Was heißt "vernünftig"? :problem:
Die Südtiroler hatten im Rahmen der sog "Option" 1939 die Möglichkeit zwischen Aussiedlung oder totaler Italienisierung zu wählen (Totales Verbot der deutschen Sprache, Italienisierung aller Namen,....), beides nicht das Gelbe vom Ei und alles andere als vernünftig. :|

http://de.wikipedia.org/wiki/Option_in_S%C3%BCdtirol

Triton hat geschrieben: Die Lösung wurde nach dem 2.Weltkrieg beibehalten.
Nein, das ist unrichtig. Österreich handelte mit Italien ein Rückkehrrecht für die Optanten und eine Autonomie aus; es dauerte bis Anfang der 90er (!) bis diese vollständig durchgesetzt werden konnte.


Triton hat geschrieben: Im Nachhinein weiß man mehr, aber 1938 konnte man wirklich annehmen, dass Hitler vor allem das Wohl und die Selbstbestimmung aller Deutschen am Herzen lag.[...]


Die der Deutschen in Südtirol jedenfalls nicht. Und Südtirol war "deutscher" als es das Elsass, Posen oder Westpreußen jemals gewesen waren.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Aber selbst 38/39 war die Judenverfolgung in vollem Gange, die Demokratie erledigt und Südtirol an die italienischen Faschisten verschachert worden.
Alles nicht so toll... :roll:
Vor dem Krieg gab es noch keine Vernichtungslager, die Demokratie wurde legal abgeschafft und das Problem Südtirol halbwegs vernünftig gelöst. Die Lösung wurde nach dem 2.Weltkrieg beibehalten.
Beste Grüße
Joerg
Lieber Joerg,
das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen. :wink:
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DasKarlchen
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Ich würde mal gerne zurück zum Thema kommen und die Frage nach Südtirol und den "edlen Motiven" :roll: Hitlers an anderer Stelle weiterführen, wenn es denn unbedingt notwendig ist . ..

Ich würde mal einen ungewöhnlichen Kanidaten in das diskursive Rennen werfen

Richard Nixon
Er hat Amerika und Vietnam aus dem Alptraum des Vietnamkriegs befreit und dafür gesorgt, dass eine der schlimmsten Konflikte nach dem II WK endlich beendet werden konnte. Er hatte dafür nichts als schlechte Presse zu erwarten und hat es trotzdem getan.

Ansonsten noch einen sehr offensichtlichen Kanidaten

George Washington

Der General der den Kolonien erst ihre Unabhängigkeit erkämpft hat. Muss man da mehr sagen?
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Barbarossa
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Ja gut, aber dem Themenersteller ging es ja speziell um:
die bedeutendsten US-Präsidenten des 20./21. Jahrhunderts
George Washington war aber 18. Jh.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
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Barbarossa
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:arrow: 2 Beiträge wurden verschoben nach: Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?
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dieter
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DasKarlchen hat geschrieben:Ich würde mal gerne zurück zum Thema kommen und die Frage nach Südtirol und den "edlen Motiven" :roll: Hitlers an anderer Stelle weiterführen, wenn es denn unbedingt notwendig ist . ..

Ich würde mal einen ungewöhnlichen Kanidaten in das diskursive Rennen werfen

Richard Nixon
Er hat Amerika und Vietnam aus dem Alptraum des Vietnamkriegs befreit und dafür gesorgt, dass eine der schlimmsten Konflikte nach dem II WK endlich beendet werden konnte. Er hatte dafür nichts als schlechte Presse zu erwarten und hat es trotzdem getan.

Ansonsten noch einen sehr offensichtlichen Kanidaten

George Washington

Der General der den Kolonien erst ihre Unabhängigkeit erkämpft hat. Muss man da mehr sagen?
Liebes Karlchen,
Nixon hat aber seine politischen Gegner bespitzelt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

dieter hat geschrieben:
DasKarlchen hat geschrieben:I

Ich würde mal einen ungewöhnlichen Kanidaten in das diskursive Rennen werfen

Richard Nixon
Er hat Amerika und Vietnam aus dem Alptraum des Vietnamkriegs befreit und dafür gesorgt, dass eine der schlimmsten Konflikte nach dem II WK endlich beendet werden konnte. Er hatte dafür nichts als schlechte Presse zu erwarten und hat es trotzdem getan.


[
Liebes Karlchen,
Nixon hat aber seine politischen Gegner bespitzelt. :wink:
Wieso Nixon bedeutend sein soll, ist mit unklar. Nixon hat den Krieg in Vietnam nur beendet, weil der innere und außenpolitische Druck auf die USA zu groß und die militärische Situation aussichtslos wurde. Vorher hat er aber noch versucht, den Krieg zu gewinnen, indem er ihn auf Kambodscha und Laos ausweitete und Nordvietnam verschärft bombardieren ließ. Erst als dies nichts nützte, hat er de facto kapitulieren müssen.

Vor allem die von ihm befohlene Intervention in Kambodscha 1970 war eine Katastrophe. Der von Nixon inszenierte Sturz der Regierung Sihanouk stürzte das Land in einen blutigen Bürgerkrieg. Nixon ließ das Land jahrelang heftig bombardieren (ca. 600.000 Tote). Erst durch die amerikanische Invasion (US-Soldaten und Südvietnamesen) sind die bis dahin völlig unbedeutenden Roten Khmer so stark geworden und das führte zu dem späteren Alptraum in diesem Land.

Nixon war kein Demokrat. 1972 ließ er in dem Watergate Hotel in Washington, wo die Demokratische Partei ihr Quartier hatte, Abhöranlagen einbauen, um sie zu bespitzeln. Die Einbrecher wurden zufällig entdeckt. Später sollte sich herausstellen, dass sie den Befehl für den Einbruch vom Präsidenten selbst erhalten hatten.

Doch Watergate war nur die Spitze eines Eisberges. In diesem Zusammenhang gab es bald immer neue, unglaubliche Enthüllungen. Die CIA, eigentlich nur für das Ausland zuständig, ließ überall in den USA politische Gegner bespitzeln, hörte Telefonate ab, öffnete deren Post. Die sogenannten „Komitees zur Wiederwahl des Präsidenten“ erpressten und bedrohten die Gegner von Nixon. Bald landete ein Berater nach dem anderen von Nixon vor Gericht und wurde zu Freiheitsstrafen verurteilt. Den Amerikanern wurde langsam klar, dass sie von einer kriminellen Vereinigung regiert wurden.
Das Repräsentantenhaus begann mit einem Impeachment Verfahren, um Nixons Absetzung zu erzwingen. Als sich dies in die Länge zog, ließ der Oberste Gerichtshof verkünden, dass sie notfalls den Präsidenten per Gerichtsurteil absetzen würden. Sie begründeten dies mit der Lehre der Gewaltenteilung von Montesquieu, das nämlich in einem Fall, wo die Exekutive so offen die Verfassung bricht, die Judikative als dritte Kraft eingreifen muss. Nixon drohte nicht nur die Absetzung, sondern er hätte anschließend auch im Gefängnis landen können wie seine Berater. Er trat aber freiwillig zurück. Vorher beichtete er noch im Fernsehen, das er das amerikanische Volk jahrelang betrogen und belogen hätte. Späte Einsicht. Sein Nachfolger Ford begnadete Nixon, damit er nicht im Gefängnis landete.

Mir erschließt sich die Bedeutung dieses Präsidenten nicht. Es zeigt allerdings, dass die amerikanische Demokratie es geschafft hat, auch mit solchen Gaunern wie Nixon fertig zu werden.
Zuletzt geändert von ehemaliger Autor K. am 20.08.2013, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
Der Germane
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Servus Karlheinz,

guter Beitrag!
Kurz und doch alles Wesentliche beinhaltet.
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
DasKarlchen hat geschrieben:I

Ich würde mal einen ungewöhnlichen Kanidaten in das diskursive Rennen werfen

Richard Nixon
Er hat Amerika und Vietnam aus dem Alptraum des Vietnamkriegs befreit und dafür gesorgt, dass eine der schlimmsten Konflikte nach dem II WK endlich beendet werden konnte. Er hatte dafür nichts als schlechte Presse zu erwarten und hat es trotzdem getan.


[
Liebes Karlchen,
Nixon hat aber seine politischen Gegner bespitzelt. :wink:

Mir erschließt sich die Bedeutung dieses Präsidenten nicht. Es zeigt allerdings, dass die amerikanische Demokratie es geschafft hat, auch mit solchen Gaunern wie Nixon fertig zu werden.
Lieber Karlheinz,
das ist doch auch schon etwas. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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RedScorpion hat geschrieben:Deutschland wäre auch besser weggekommen (gar nicht zu sprechen vom Rest Europas und Nordafrikas), wenn dort ebenfalls Atomwaffen den deutschen Aggressor gestoppt hätten (selbst 1945 noch; denn die meisten Toten auf deutscher Seite hatte es durch konventionelle Waffen, und zwar erst 1945).



LG

Nebenbei bemerkt:
In britischen Dokumenten ist nachzulesen, Churchill hatte geplant, daß wenn der Krieg `45 nicht zu Ende geht, Atombomben auf Berlin werfen zu lassen.

Churchill hatte auch vor, mit den bei den Amis bestellten 250.000 Bomben mit Milzbranderregern und weiteren chem. Bomben Städte wie Berlin, Hamburg, Köln, Essen, Frankfurt und Kassel auszuradieren.

Hitler selbst hatte Tausende von Tonnen Bomben mit weit mörderischeren Kampfgasen wie Sarin, Tabun,.. , ihren Einsatz jedoch verboten, außer es tritt der Fall ein, daß die Alliierten die Konvention zuerst verletzten.


Potsdamer Konferenz Juli `45:
Churchill, Atlee hatten ihre Zustimmung zu Trumann`s Entscheidung, A-Bomben auf Japan zu werfen signalisiert.
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Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
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ARTE_de
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Registriert: 03.09.2020, 17:23

Von allen US-Präsidenten, ist Lyndon B. Johnson der vielleicht unbekannteste. Das Schicksal war grausam, aber brachte eine große Chance: Lyndon B. Johnson, Vizepräsident der USA, wurde 1963 durch den Mord an John F. Kennedy zum Präsidenten der Vereinigten Staaten. Obwohl er, wie einige Experten beurteilen, einige Reformen durchsetzte, die als "Vorarbeit" für die Wahl Barak Obamas zum ersten schwarzen US-Präsidenten gelesen werden können, wird er wohl immer als der US-Präsident bekannt sein, der dem Vietnam den Krieg erklärte. Menschlich gesehen soll Johnson zudem wenig angenehm gewesen sein: enormes Ego, arrogant, manipulativ und selbstverliebt. Die ARTE Dokumentation Lyndon B. Johnson - Der Nachfolger J. F. Kennedys schaut auf die Geschichte und politische Errungenschaften des Mannes, der neben den starken Persönlichkeiten seiner Amtskollegen schnell vergessen wird. 
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