Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

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Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Wenn es so gewesen wäre, dass die (lächerlichen) Gebietsabtretungen des DR 1919 bzw. die "unerlösten", von Menschen deutscher Sprache besiedelten Gebiete Europas und Amerikas Ursache des NS und von WWII gewesen wären,

dann hätte es keinen Grund gegeben, Skandinavien, Benelux und Frankreich zu besetzen bzw. einen Krieg mit Grossbritannien zu führen. Auch nur bedingt gegen Griechenland, Jugoslawien und Nordafrika.
Bzw. man hätte nach der Logik, dass es darum ging, dt. "Volksgenossen" aus ausländischer Knechtschaft zu befreien, 1941 den Krieg ja dann abbrechen müssen und schnellstmöglich für Frieden sorgen müssen. Aber genau das Ggteil wurde gemacht. Deutschland ist ja ein gutes Beispiel dafür, dass es für ein Funktionieren eines Staatsgebildes, seine Rechtmässigkeit und Friedfertigkeit überhaupt keine Rolle spielt, ob ein Nationalstaat alle Individuen einer ethnischen Gruppe halbwegs umfasst oder nicht. 1941 wohnten -- bis auf US-Amerikaner deutscher Herkunft, also ungefähr 1/3 der US-Bev; ob die sich allerdings als "Volksdeutsche" fühlten? :? -- 95% der weltweiten deutschsprachigen Bev. in deutschem Machtbereich, und trotzdem war das DR eines der aggressivsten Teile, die die Welt je gesehen hat. Das Ggteil davon gilt für die Bundesrepublik nach 1949.

Ganz abgesehen davon, dass man auch der Weimarer Republik (nicht zu unrecht) nicht immer traute (s. Militärkooperation mit der Sowjetunion, z.B.), steht auch in den Sternen, wie man darauf kommt, dass ein wie auch immer gearteter Frieden 1916 im DR eine Ablösung der Monarchie zur Folge hätte haben sollen bzw. eine Demokratie à la Bundesrepublik schon 1916 und nicht erst 1949.



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Peppone
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RedScorpion hat geschrieben:Wenn es so gewesen wäre, dass die (lächerlichen) Gebietsabtretungen des DR 1919 bzw. die "unerlösten", von Menschen deutscher Sprache besiedelten Gebiete Europas und Amerikas Ursache des NS und von WWII gewesen wären,

dann hätte es keinen Grund gegeben, Skandinavien, Benelux und Frankreich zu besetzen bzw. einen Krieg mit Grossbritannien zu führen.
Abgesehen davon, dass z.B. die deutsche Besetzung Dänemakrs und Norwegens aus kriegstaktischen Gründen erfolgte und weniger um empfundenes Unrecht aus dem VV wieder gut zu machen, und abgesehen davon, dass die einschlägigen Passagen des VV tatsächlich in Deutschland derart hochgekocht wurden, dass sie mit dazu beitrugen, NS und WW II zu begünstigen - ich denke, das ganze Gerede um den VV könnte doch auch was mit Südtirol zu tun haben.
Die dortigen Spannungen, die ja Thema dieses 3ds sein sollen, stammen ja nicht allein davon, dass Mussolini Südtirol zwangsitalienisieren wollte, oder? Die waren doch auch vorher schon vorhanden, weil man von Nordtirol getrennt worden war, und zwar als Folge des Vertrags von St.Germain.

Beppe
Paul
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RedScorpion hat geschrieben:Wenn es so gewesen wäre, dass die (lächerlichen) Gebietsabtretungen des DR 1919 bzw. die "unerlösten", von Menschen deutscher Sprache besiedelten Gebiete Europas und Amerikas Ursache des NS und von WWII gewesen wären,

dann hätte es keinen Grund gegeben, Skandinavien, Benelux und Frankreich zu besetzen bzw. einen Krieg mit Grossbritannien zu führen. Auch nur bedingt gegen Griechenland, Jugoslawien und Nordafrika.
Bzw. man hätte nach der Logik, dass es darum ging, dt. "Volksgenossen" aus ausländischer Knechtschaft zu befreien, 1941 den Krieg ja dann abbrechen müssen und schnellstmöglich für Frieden sorgen müssen. Aber genau das Ggteil wurde gemacht. Deutschland ist ja ein gutes Beispiel dafür, dass es für ein Funktionieren eines Staatsgebildes, seine Rechtmässigkeit und Friedfertigkeit überhaupt keine Rolle spielt, ob ein Nationalstaat alle Individuen einer ethnischen Gruppe halbwegs umfasst oder nicht. 1941 wohnten -- bis auf US-Amerikaner deutscher Herkunft, also ungefähr 1/3 der US-Bev; ob die sich allerdings als "Volksdeutsche" fühlten? :? -- 95% der weltweiten deutschsprachigen Bev. in deutschem Machtbereich, und trotzdem war das DR eines der aggressivsten Teile, die die Welt je gesehen hat. Das Ggteil davon gilt für die Bundesrepublik nach 1949.

Ganz abgesehen davon, dass man auch der Weimarer Republik (nicht zu unrecht) nicht immer traute (s. Militärkooperation mit der Sowjetunion, z.B.), steht auch in den Sternen, wie man darauf kommt, dass ein wie auch immer gearteter Frieden 1916 im DR eine Ablösung der Monarchie zur Folge hätte haben sollen bzw. eine Demokratie à la Bundesrepublik schon 1916 und nicht erst 1949.
LG
Natürlich hätte der Krieg abgebrochen werden müssen, wenn es schon dazu kam, als die Ziele erreicht wurden, die dem Gerechtigkeitsgefühl der meisten Deutschen entsprachen. In meinen Gesprächen mit Amerikanern, können diese ihre damaligen Regierungen nicht verstehen. Sie haben immer gesagt, das das Selbstbestimmungsrecht die Grundlage für den Friedensschluß hätten sein müssen. Die USA hätten den Frieden vermitteln müssen, statt gegen Deutschland in den 1. Weltkrieg einzutreten. Die 1939 angegriffenen Länder hätten aber dann keinen Frieden geschlossen. Polen, Litauen und die Tschechische Republik... hätten vielleicht ihre überwiegende Wiederherstellung begrüßt, Frankreich hätte sich nicht darauf eingelassen. Die USA und Großbrittanien hätten sich wieder gegen einen sofortigen Frieden ausgesprochen. Über die Reaktionen in Russland, angesichts der dort damals herrschenden Diktatur kann man nur spekulieren. Dieses Szenario hätte sicherlich erfordert, das z.B. die Wehrmacht die Nationalsozialisten entmachtet hätte und dann den Frieden angeboten hätte, wie es die Attentäter später auch planten.

Wir sind uns einig, die Nationalsozialisten hatten ganz andere Ziele. Leider haben sie die Emotionen zu ihrer Machtergreifung ausnutzen können, die durch die Fehler von Versailes und St. Germain entstanden.
Natürlich wäre es besser gewesen, wenn die Apeasementpolitik früher gekommen wäre, um die Republik in Deutschland zu stärken und nicht die Nationalsozialisten.

Gerechtigkeit hätte aber auch ein eigenständiges Anliegen sein müssen, über die Selbstverständlichkeit hinaus, den eignen Vorteil zu sehen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
RedScorpion

Peppone hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Wenn es so gewesen wäre, dass die (lächerlichen) Gebietsabtretungen des DR 1919 bzw. die "unerlösten", von Menschen deutscher Sprache besiedelten Gebiete Europas und Amerikas Ursache des NS und von WWII gewesen wären,

dann hätte es keinen Grund gegeben, Skandinavien, Benelux und Frankreich zu besetzen bzw. einen Krieg mit Grossbritannien zu führen.
Abgesehen davon, dass z.B. die deutsche Besetzung Dänemakrs und Norwegens aus kriegstaktischen Gründen erfolgte
...
Das kannste aber von jedem Kriegsschauplatz sagen, mit einem gewissen Recht. Sogar Barbarossa, und wenn man will, auch Zwangsarbeitereinsatz und Shoa, bis zu einem gewissen Punkt. Taktik ist immer überall irgendwie drin; die Frage ist, wie stark ihre Verbindung mit Strategie und Vernunft ist.

Peppone hat geschrieben: ...
... und abgesehen davon, dass die einschlägigen Passagen des VV tatsächlich in Deutschland derart hochgekocht wurden, dass sie mit dazu beitrugen, NS und WW II zu begünstigen ...
...
Was aber, so dachte ich zumindest, die Sichtweise lediglich der Nazis ist, um eben eine rationale bzw. "naturrechtliche" Rechtfertigung für Angriffskriege zu finden.

Hapert v.a. daran, dass eben 1920 keine NSDAP o.ä. Wahlen gewann, dass sie die starke Position der Weimarer Republik (mitsamt ihren wirtschaftlichen und politischen Erfolgen, die ihr die Nazis absprachen) unberücksichtigt lässt, dass Hitler v.a. auch keinen so starken Rückhalt in der Bev. hatte, wie das hier manchmal klingt, und zwar deutlich. Was man heute - auch nachträglich - sogar messen kann (Steuermoral, Namengebung, Spareinlagen und so). So doof, wie manchmal getan wird, waren und sind die Deutschen nicht.

Peppone hat geschrieben: ...
... ich denke, das ganze Gerede um den VV könnte doch auch was mit Südtirol zu tun haben.
Die dortigen Spannungen, die ja Thema dieses 3ds sein sollen, stammen ja nicht allein davon, dass Mussolini Südtirol zwangsitalienisieren wollte, oder?
...
Freilich nicht. Eher aus der unsicheren Lage und der ungeklärten Zukunft Oesterreichs bzw. der Rolle Italiens dabei (und freilich die Langfinger Deutschlands fürchtend).

Paul hat geschrieben: ...
Natürlich hätte der Krieg abgebrochen werden müssen, wenn es schon dazu kam, als die Ziele erreicht wurden, die dem Gerechtigkeitsgefühl der meisten Deutschen entsprachen. In meinen Gesprächen mit Amerikanern, können diese ihre damaligen Regierungen nicht verstehen. Sie haben immer gesagt, das das Selbstbestimmungsrecht die Grundlage für den Friedensschluß hätten sein müssen.
...
Wieso? Weil Deutschland 1914 fremdbesetzt war? Versteh' ich nicht. Zumal Grund für den Krieg ja eine Missachtung von Allianzen durch das DR war und die Störung des Welthandels, nicht die Befreiung Polens (gegen die das DR z.B. ja gar nichts hatte, im Gegenteil, es machte sich sogar dafür stark; die Frage ist, wie ehrlich ein ans DR angelehntes hohenzollernsches Polen war, aber immerhin).
Grundlage für eine Neuordnung hätte ein Wiederaufbau der alten Handelsbeziehungen sein müssen; was Staatszerstückelungen eher erschwerten (ausgerechnet D erfüllte diesen Wunsch aber gut, und nicht zuletzt das war auch der Grund dafür, dass es bis in die 30er in D eben keine Diktatur gab, im Unterschied zu anderen Ländern, gar nicht wenigen).


Paul hat geschrieben: ...
Die 1939 angegriffenen Länder hätten aber dann keinen Frieden geschlossen. Polen, Litauen und die Tschechische Republik... hätten vielleicht ihre überwiegende Wiederherstellung begrüßt, Frankreich hätte sich nicht darauf eingelassen. Die USA und Großbrittanien hätten sich wieder gegen einen sofortigen Frieden ausgesprochen. Über die Reaktionen in Russland, angesichts der dort damals herrschenden Diktatur kann man nur spekulieren. Dieses Szenario hätte sicherlich erfordert, das z.B. die Wehrmacht die Nationalsozialisten entmachtet hätte und dann den Frieden angeboten hätte, wie es die Attentäter später auch planten.
...
Das (was Du hier im Absatz, aber auch andere schreiben) klingt immer so, als hätte die dt. Bev. grossteils hinter Hugenberg, Hindenburg und Schleicher und so gestanden, die dann von Hitler gelinkt wurden, und das noch, ohne es zu merken. Ich denke, es war von vornherein deutlichst sichtbar, dass die Reise nicht zurück ging nach 1918, 1914 oder 1871, sondern woandershin bis ganz woandershin. Daher auch das totale Ausbleiben an Jubel (in Deutschland!) bei "Ausbruch" des Krieges 1939, weil alle ganz genau geschnallt hatten, dass sich Hitler bzw. der NS eben gerade nicht mit der Wiederherstellung der alten Grenzen und alter Machtposition zufriedengab, die sie ja, noch dazu bis 1938 zwar trickreich, aber noch halbwegs friedlich, hinbekommen hatten.
Das wurde erst wieder anders mit dem Sieg über Frankreich, als die Hoffnung aufkam, man käme mit 'nem blauen Auge davon, aber war dann spätestens vor Moskau wieder im Eimer (also lang vor Stauffenbergs Attentat). Diesmal vollends.


Paul hat geschrieben: ...
Wir sind uns einig, die Nationalsozialisten hatten ganz andere Ziele. Leider haben sie die Emotionen zu ihrer Machtergreifung ausnutzen können, die durch die Fehler von Versailes und St. Germain entstanden.
...
M.E. interessierte das überhaupt niemanden. Die in den abgetretenen Gebieten wohnenden Deutschsprachigen waren froh, nicht in D zu wohnen (wahrscheinlich ausser denjenigen in der Sowjetunion), und im Reich hatte man andere Sorgen als irgendwelche doofen Ausländer. Man hatte gesehen bzw. erlebt, dass es das Kaiserreich nicht gepackt hatte, die Jahre der Republik - gelinde ausgedrückt - auch nicht mehr das waren, was sie 'mal war (also die guten Jahren vor 1929), die Konservative mit beiden verstrickt waren und die SPD auch. Nicht gerade für Stabilität sorgten die Kommunisten, denen man im Zweifelsfall weniger zutraute als der neuen Kraft, eben den Nazis. Das war m.E. das Problem, nicht irgendwelche ausgehebelten Verträge von 15 Jahren zuvor, rückständige abgetretene Gebiete, die man froh war, los zu sein, oder nervende Ausländer. böhmische Gefreite, Baltendeutsche, jiddischsprachige Galizier, Wolgadeutsche und was weiss ich; die wollte garantiert kein Mensch. Zu keiner Zeit. Das war dann ja auch ein nicht unerhebliches Problem für die Betroffenen. Aber nicht für Deutschland.


Paul hat geschrieben: ...
Natürlich wäre es besser gewesen, wenn die Apeasementpolitik früher gekommen wäre, um die Republik in Deutschland zu stärken und nicht die Nationalsozialisten.
...
Versteh' ich auch nicht. Der Fehler war ja gerade die Appeasementpolitik. Bis 1938 wäre ja auch noch die Tschechoslowakei in der Lage gewesen, der Reichswehr bzw. Wehrmacht den Garaus zu machen. Leider tat sie es nicht rechtzeitig.

Paul hat geschrieben: ...
Gerechtigkeit hätte aber auch ein eigenständiges Anliegen sein müssen, über die Selbstverständlichkeit hinaus, den eignen Vorteil zu sehen.
:wtf: :?:



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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:... Die in den abgetretenen Gebieten wohnenden Deutschsprachigen waren froh, nicht in D zu wohnen ...
Glaube ich eher nicht, denn überall, wo es Volksabstimmungen gab, entschieden sich die Gegenden mit überwiegend deutscher Bevölkerung dann auch für Deutschland. Zudem soll es auch in Polen zu Diskriminierungen von Deutschen gegeben haben. Darum...
RedScorpion hat geschrieben:Das war m.E. das Problem, nicht irgendwelche ausgehebelten Verträge von 15 Jahren zuvor, rückständige abgetretene Gebiete, die man froh war, los zu sein...
Oh, daß Danzig nicht mehr zu Deutschland gehören sollte, darüber war man sicher weder in Deutschland noch in Danzig froh. Und auch, daß die Landverbindung vom Reich nach Ostpreußen weg war, nervte sicher viele, da sie dann nur noch mit dem Schiff dort hin kamen...
:wink:

Aber was hat das jetzt eigentlich noch mit Südtirol zu tun ... ? :roll:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:... Die in den abgetretenen Gebieten wohnenden Deutschsprachigen waren froh, nicht in D zu wohnen ...
Glaube ich eher nicht, denn überall, wo es Volksabstimmungen gab, entschieden sich die Gegenden mit überwiegend deutscher Bevölkerung dann auch für Deutschland. Zudem soll es auch in Polen zu Diskriminierungen von Deutschen gegeben haben. Darum...
RedScorpion hat geschrieben:Das war m.E. das Problem, nicht irgendwelche ausgehebelten Verträge von 15 Jahren zuvor, rückständige abgetretene Gebiete, die man froh war, los zu sein...
Oh, daß Danzig nicht mehr zu Deutschland gehören sollte, darüber war man sicher weder in Deutschland noch in Danzig froh. Und auch, daß die Landverbindung vom Reich nach Ostpreußen weg war, nervte sicher viele, da sie dann nur noch mit dem Schiff dort hin kamen...
:wink:

Aber was hat das jetzt eigentlich noch mit Südtirol zu tun ... ? :roll:
Lieber Barbarossa,
soviel, dass Gebiete mit deutschsprachiger Bevölkerung unter ausländische Herrschaft kamen oder zwangsweise selbständig wurden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:... Die in den abgetretenen Gebieten wohnenden Deutschsprachigen waren froh, nicht in D zu wohnen ...
Glaube ich eher nicht, denn überall, wo es Volksabstimmungen gab, entschieden sich die Gegenden mit überwiegend deutscher Bevölkerung dann auch für Deutschland. Zudem soll es auch in Polen zu Diskriminierungen von Deutschen gegeben haben. Darum...
...
Erstens wusste man dies aber 1919 noch nicht (bzw. konnte lediglich erahnen, dass ein neu- oder wiedergegründeter Staat bestimmt Anfangsschwierigkeiten hatte).

Mein Punkt aber war, dass Dikriminierung und Entrechtung, wie es ja im Reich seit 1933 auch für alle Deutschen stattfand, in jenen 1919 abgetretenen Gebieten noch ein paar Jahre warten mussten.
Was ein vergleichsweise glücklicher Umstand war.

Auch in Südtirol.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Das war m.E. das Problem, nicht irgendwelche ausgehebelten Verträge von 15 Jahren zuvor, rückständige abgetretene Gebiete, die man froh war, los zu sein...
Oh, daß Danzig nicht mehr zu Deutschland gehören sollte, darüber war man sicher weder in Deutschland noch in Danzig froh. Und auch, daß die Landverbindung vom Reich nach Ostpreußen weg war, nervte sicher viele, da sie dann nur noch mit dem Schiff dort hin kamen...
:wink:
...
Ostpreussen war vergleichsweise dünn besiedelt und eher Armenhaus. Die Beziehungen zum Restreich - abgesehen von Urlaubern, Studenten und Idealisten jeglicher Art - waren vergleichsweise geringer. Und mit dem Schiff musste man auch nicht hin.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Aber was hat das jetzt eigentlich noch mit Südtirol zu tun ... ? :roll:
Erstaunlich, dass Du nicht siehst, dass wie hier ausnahmsweise 'mal ziemlich on-topic sind.




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Titus Feuerfuchs
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Dier Seperatismus feiert in Europa durch die jüngste Aktion in Katalonien ein Revival.
Diese Europäer wollen eine Abspaltung vom Mutterland

Auf Korsika, im Baskenland, in Belgien, Schottland oder Katalonien: Viele Europäer wollen einen eigenen Staat. Dabei geht es um Identität und Sprache, aber immer häufiger auch um Geld.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... rland.html
Südtirol wird in diesem Artikel jedoch (aus politischer Korrektheit?) nicht thematisiert. :|
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Südtirol wird in diesem Artikel jedoch (aus politischer Korrektheit?) nicht thematisiert. :|
Nun ja, weil der Streit offiziell und vertraglich festgeschrieben als beigelegt gilt.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Südtirol wird in diesem Artikel jedoch (aus politischer Korrektheit?) nicht thematisiert. :|
Nun ja, weil der Streit offiziell und vertraglich festgeschrieben als beigelegt gilt.

Ist er das in Korsika oder Belgien nicht auch?
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ist er das in Korsika oder Belgien nicht auch?
Gab es da je einen, der bis vor die UNO ging?
Aber natürlich kann immer wieder ein neuer Konflikt aufflammen. Und dann gibt es (wieder) einen.
Aber in einer wirklichen Demokratie sollte sowas erst gar nicht notwendig werden.
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Paul
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Der SVP droht bei den kommenden Landtagswahlen in Italien eine Wahlniederlage. Sie könnte die absolute Mehrheit in Südtirol verlieren. Damit wäre sie auf die Koalition mit der PD angewiesen und könnte ihre Sitze im italienischen Parlament verlieren. Dort gilt eine 20 % Mindestgröße in einer Region. Die Freiheitlichen sind Nutznießer dieses Trends.
In der SVP ist umstritten, wie stark die Zusammenarbeit mit italienischsprachigen Parteien wie der PD gehen darf.
Es könnte sein, das die Südtiroler dann nur mit einem Vertreter der Grünen/Linkspartei im italienischen Parlament vertreten sind. Das würde die Grünen in Südtirol noch weiter stärken.
Die PD wird bei der Landtagswahl, im Gegensatz zue SVP, von ihrer bisherigen Zusammenarbeit provitieren. Einige andere italienischsprachige Parteien wie Alto Adige, La Desta, Ubitalia, sowie die Bürger Union werden die Einzugsgrenze zum Landtag demnach verfehlen. Die SVP ist nicht nur im Landtag, sondern auch in einigen Unterlandgemeinden, Meran und Bozen auf die Zusammenarbeit mit der PD angewiesen.

http://www.forum-bruneck.com/?p=13833
viele Grüße

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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Sehe auch hier die Korrelation nicht, da es in Danzig seit Jahrzehnten keine Deutschen mehr gibt, ganz im Gegensatz zu Südtirol, weswegen die Spannungen zwischen den Volkgruppen in Südtirol auch heute noch virulent sind. DAS ist der entscheidende Punkt.
Ganz stimmt das nicht. Als ich im Urlaub mal in Danzig war, bin ich vielen einheimischen Deutschen begegnet. In Danzig sind bis zu 30000 Danziger geblieben, die nicht wirklich alle nur Polen waren, sondern meist eher binational. Im westpreußischen Umland sind sehr viele Deutsche und Mehrsprachige geblieben. Die Assimilation schreitet aber voran.
Allerdings erleben wir eine starke Einwanderung aus Polen. Für die Einwanderer erleichtert die oft teilweise deutsche Abstammung und soweit vorhanden auch Sprachkenntnisse und vorhandene Verwandte die Integration.
viele Grüße

Paul

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Triton
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Die Zuwanderung aus Polen dürfte aber neben politischen Gründen ( wer will schon vom rechten Rand regiert werden?) vor allem wirtschaftliche Gründe haben. Ein Krankenhausarzt in Polen verdient, habe ich einmal (schon ein paar Jahre her) gelesen, 400 €. Keine Ahnung, was für eine Art Arzt (Einsteiger, Assistenzarzt etc.), aber da fällt der kurze Weg über die Grenze leicht.

Hat also mit Südtirol nichts zu tun, ob Italien oder Österreich, wirtschaftlich dürfte sich nicht viel tun. 
Will jemand in Westdeutschland noch die Ostgebiete haben? Und im Falle Danzig müsste man ja bis zum Wilhelm zurückgehen.


  
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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