EU-Staaten: Streit um Religion & die nationale Identität

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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RELIGION:
Frauen hinter Absperrgitter unerwünscht
Parallel zur Debatte über die nationale Identität diskutiert Frankreich über ein Verbot der Vollverschleierung

PARIS - Als im Sommer eine 35-jährige Französin und gläubige Muslimin ein Schwimmbad bei Paris besuchte und das Becken in ihrem Ganzkörper-Badeanzug nicht betreten durfte, schwappten zwei gegensätzliche Wellen der Empörung hoch. Die einen warfen den zuständigen Behörden Diskriminierung und fehlende Toleranz vor; die anderen kritisierten die junge Frau im „Burkini“ (Mischwort aus „Burka“ und „Bikini“) für ihre fehlende Anpassungsfähigkeit. Des Bademeisters hygienische Bedenken gingen unter...
weiter lesen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... tiert.html
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elysian
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Es scheinen mir gute (hygienische und sicherheitstechnische) Gründe für ein Burka/Burkiniverbot in Schwimmbädern zu sprechen.
Was ich aber wirklich faszinierend finde, ist folgende Überlegung:
aus welchem Stoff auch immer und mit welchem Schnitt auch immer diese Bekleidung hergestellt werden mag, so wird sie zwangsläufig wie jede andere Kleidung auch am Körper "kleben", sobald das Wasser wieder verlassen wird.
Wie sinnvoll ist nun aber eine Ganzkörperverhüllung, wenn die Formen letztlich doch sichtbar werden? :roll:
sic transit gloria mundi
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Barbarossa
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elysian hat geschrieben:...Was ich aber wirklich faszinierend finde, ist folgende Überlegung:
aus welchem Stoff auch immer und mit welchem Schnitt auch immer diese Bekleidung hergestellt werden mag, so wird sie zwangsläufig wie jede andere Kleidung auch am Körper "kleben", sobald das Wasser wieder verlassen wird.
Wie sinnvoll ist nun aber eine Ganzkörperverhüllung, wenn die Formen letztlich doch sichtbar werden? :roll:
Das ist natürlich eine gute Frage...
:lol:
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elysian
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http://de.wikipedia.org/wiki/Burkini
Der swimming hijab besteht aus Kunstfasern, haftet dadurch in nassem Zustand nicht an der Haut und verhindert so, dass die Konturen des weiblichen Körpers sichtbar werden, wenn eine Frau aus dem Wasser steigt.
Laut Aussage von http://itm-uk.com/Articles_G/articles.php?issue=26 ("Islamic Tourism"), allerdings ist diese Aussage mit Blick auf den Äußernden mit großer Vorsicht zu genießen.
http://sciencenotes.files.wordpress.com ... urkini.jpg
http://btx3.files.wordpress.com/2009/08 ... 68x810.jpg
"Keine Konturen" sieht meiner Meinung nach anders aus. Man sieht den Busen sehr deutlich!
Was bei Elastan (http://de.wikipedia.org/wiki/Elastan) auch nicht weiter verwundert.
Dass diese Anzüge jedenfalls aus westlicher Sicht rückständig sind, ergibt sich aus einem Blick in unsere Geschichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Badebekleidung).
Hier habe ich zudem einen neutralen Selbstversuch, allerdings sollte man einschränken, dass es möglicherweise Ware höchst unterschiedlicher Qualität gibt.
http://www.stern.de/lifestyle/mode/hasc ... 90868.html

Der Burkini macht aber auch anderswo Schlagzeilen:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/316/434064/text/
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF41441 ... ntent.html
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elysian
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p.s.
Das bevorzugte Reiseziel moderner islamistischer Muslime ist dem Vernehmen nach Burkina Faso....
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Barbarossa
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Der Stern-Artikel ist Klasse!
Ich für meinen Teil bevorzuge natürlich diesen Anblick: :mrgreen:

Bild

Dies ist aber keine politische Aussage sondern eine ästhetische.

Nicht verstehen kann ich jedoch, aus welchem Grund man folgendermaßen reagiert:
Wie die Online-Ausgabe des Südkurier berichtete, hätten sich daraufhin mehrere Badegäste über die Bekleidung der Muslimin beschwert und damit gedroht, das Schwimmbad nicht mehr zu besuchen, wenn andere Badegäste im Burkini dort erscheinen würden. Daraufhin sei die Schwimmbad-Direktion eingeschritten, so das Online-Portal.
Dies find ich eine extrem intolerante Haltung. Warum es Menschen gibt, die an derartiger Bekleidung Anstoß nehmen, ist mir nicht recht klar. Ich halte es da mit dem "Alten Fritz", der da meinte: „Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“
Also sollte in einer toleranten Gesellschaft auch solches möglich sein:

Bild

:wink:
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elysian
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Jain. Z.B. gibt es ja auch Personen, die es bevorzugen, nackt zu schwimmen. Auch diesen wird die Tür gewiesen, wenn sie zu den gängigen Uhrzeiten schwimmen wollen. Nimmt man Deinen Vorschlag zur Toleranz ernst, so kann man diesen oder noch anderen Menschen kein Argument mehr entgegen setzen.
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Barbarossa
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elysian hat geschrieben:Jain. Z.B. gibt es ja auch Personen, die es bevorzugen, nackt zu schwimmen. Auch diesen wird die Tür gewiesen, wenn sie zu den gängigen Uhrzeiten schwimmen wollen. Nimmt man Deinen Vorschlag zur Toleranz ernst, so kann man diesen oder noch anderen Menschen kein Argument mehr entgegen setzen.
Nun ja - FKK-Strände sind ja sowieso separiert, sodaß es keine Probleme geben kann mit Bürgern, die eine derartige Freizügigkeit nicht mögen. Aber mit welcher Art von Badeanzug jemand einen Strand für Nicht-Nudisten betritt, sollte doch wirklich egal sein. Oder sollte man die Leute mit einem "Burkini" auch noch separieren... ?
Und Muslimen das Baden in einer öffentlichen Badeanstalt aus diesem Grunde ganz zu verbieten geht mMn gar nicht, denn das wäre nun wirklich wieder hochgradige Diskrimminierung, welche zusätzliche soziale Spannungen zwischen den Bevölkerungsgruppen hervorrufen muß.
:?
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elysian
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Das Baden wird Muslimen ja nicht verboten. Das Baden in dieser Bekleidung ist verboten. Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Außerdem ist es widersprüchlich, das Separieren der Nacktbader, von denen sich andere Personen "gestört fühlen" zu akzeptieren, das Separieren der Burkinis aber als Diskriminierung zu brandmarken, obwohl der Ausschlussgrund identisch ist.
Viele Menschen empfinden diese Bekleidung, ähnlich wie die Burka, als teils religiöse, vor allem aber politische Aussage. Oder besser: Kampfansage.
Integratonspolitisch ist dieser Anzug auch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist er auf einer Linie mit dem Islamismus (der die Schuld für Vergewaltigungen nicht beim Vergewaltiger, sondern bei der Vergewaltigten sucht....wegen angeblich zu großer (gemeint ist westlicher) Freizügigkeit!), sodass hierdurch der Islamismus "gesellschaftsfähig" gemacht werden könnte. Mit notwendig desintegrierenden Folgen (und höchstwahrscheinlich freiheitsmindernden Zwangsfolgen für nicht unerheblich wenige Muslima), es sei denn, unser Staat richtete sich künftig islamisch aus....
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Barbarossa
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elysian hat geschrieben:Das Baden wird Muslimen ja nicht verboten. Das Baden in dieser Bekleidung ist verboten. Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Außerdem ist es widersprüchlich, das Separieren der Nacktbader, von denen sich andere Personen "gestört fühlen" zu akzeptieren, das Separieren der Burkinis aber als Diskriminierung zu brandmarken, obwohl der Ausschlussgrund identisch ist.
Viele Menschen empfinden diese Bekleidung, ähnlich wie die Burka, als teils religiöse, vor allem aber politische Aussage. Oder besser: Kampfansage.
Das ist dann aber das Problem intoleranter Personen, die Andersdenkende bzw. Andersgläubige nicht akzeptieren wollen. Für mich ist ein Badeanzug ein Badeanzug, oder leben wir wirklich noch in einer dermaßen uniformierten Gesellschaft?
Wo bleibt da der Individualismus?
Für mein Dafürhalten gilt deshalb eher: Intoleranz ist nicht zu tolerieren! Schließlich gibt es hier in Deutschland Religionsfreiheit.
Übrigens: Wenn eine Nonne die Straße entlang läuft, dann stört sich auch niemand daran und die sind sogar ganz ähnlich gekleidet, wie die muslimischen Frauen mit der Burka - komisch, nicht wahr?
:wink:
elysian hat geschrieben:Integratonspolitisch ist dieser Anzug auch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist er auf einer Linie mit dem Islamismus (der die Schuld für Vergewaltigungen nicht beim Vergewaltiger, sondern bei der Vergewaltigten sucht....wegen angeblich zu großer (gemeint ist westlicher) Freizügigkeit!), sodass hierdurch der Islamismus "gesellschaftsfähig" gemacht werden könnte. Mit notwendig desintegrierenden Folgen (und höchstwahrscheinlich freiheitsmindernden Zwangsfolgen für nicht unerheblich wenige Muslima), es sei denn, unser Staat richtete sich künftig islamisch aus....
Mit "Islamismus" ist ja eigentlich Radikalismus, wenn nicht sogar Extremismus gemeint. Jeder Extremismus ist von Hause aus intolerant gegenüber Andersdenkenden (oder Andersgläubigen). Auch das ist natürlich nicht zu akzeptieren. Was für uns als Deutsche gilt, gilt natürlich auch für die ausländischen Mitbürger - eben nach dem Prinzip: leben und leben lassen.
Und unser Staat hat sich nach überhaupt keiner Religion auszurichten. Er hat die verfassungsmäßige Religionsfreiheit zu gewährleisten - und zwar für alle Bevölkerungsgruppen.
:|
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elysian
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Barbarossa hat geschrieben:
elysian hat geschrieben:Das Baden wird Muslimen ja nicht verboten. Das Baden in dieser Bekleidung ist verboten. Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Außerdem ist es widersprüchlich, das Separieren der Nacktbader, von denen sich andere Personen "gestört fühlen" zu akzeptieren, das Separieren der Burkinis aber als Diskriminierung zu brandmarken, obwohl der Ausschlussgrund identisch ist.
Viele Menschen empfinden diese Bekleidung, ähnlich wie die Burka, als teils religiöse, vor allem aber politische Aussage. Oder besser: Kampfansage.
Das ist dann aber das Problem intoleranter Personen, die Andersdenkende bzw. Andersgläubige nicht akzeptieren wollen. Für mich ist ein Badeanzug ein Badeanzug, oder leben wir wirklich noch in einer dermaßen uniformierten Gesellschaft?
Wo bleibt da der Individualismus?
Für mein Dafürhalten gilt deshalb eher: Intoleranz ist nicht zu tolerieren! Schließlich gibt es hier in Deutschland Religionsfreiheit.
Übrigens: Wenn eine Nonne die Straße entlang läuft, dann stört sich auch niemand daran und die sind sogar ganz ähnlich gekleidet, wie die muslimischen Frauen mit der Burka - komisch, nicht wahr?
:wink:
Religionsfreiheit bedeutet, eine Religion zu haben und nach ihr zu leben, soweit dies mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Wer also Burka oder Burkini freiwillig trägt, darf dies auch weiterhin tun.
Ob und wo jemand im Burkini schwimmen darf, hat damit allerdings nichts zu tun. Es gibt kein Grundrecht auf öffentlichen Zugang zu Schwimmbädern zu jeder Zeit in jeder Bekleidung. So weit reicht der Schutzbereich der Religionsfreiheit nicht. Andernfalls könnte man jedes beliebige Interesse auf die Religionsfreiheit stützen und durchdrücken (s.a. Sexualkundeunterricht, Klassenfahrten, usw.).
Das gilt übrigens geschlechtsunabhängig (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,15 ... 24,00.html). Ein schönes Beispiel, finde ich, wohin wir kommen, wenn wir uns darauf erst einmal einlassen würden. Die christlichen Extremisten wetzen dann garantiert auch ihre Messer. ;) Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, wie schwer umkämpft die heute akzeptierte Freizügigkeit gerade auch mit Blick auf christliche Vorstellungen bezüglich der Sexualmoral vor nicht einmal 50 Jahren war. Ich darf dabei explizit den Minirock und den Bikini als Streitfälle in Erinnerung rufen (http://de.wikipedia.org/wiki/Minirock ; http://de.wikipedia.org/wiki/Bikini). Durch einen Kotau vor der islamistischen Kleiderordnung, fielen wir letztlich auf Zustände zurück, die noch anachronistischer sind, als es die Überwundenen waren.
Davon unabhängig herrscht hinsichtlich der Kleidervorschriften (s. Kopftuchstreit) ohnehin keine Einigkeit innerhalb des Islam.
Leider gehst Du auf meine Anregung hinsichtlich Nacktbaden (oder nackt durch Straßen flanieren, usw.; kann alles untersagt werden, auch wenn hier jemand aufgrund einer Weltanschauung handelt! ;) ) nicht ein. Die von Dir angemahnte Toleranz müsste dann für diese Gruppe ebenso gelten.
Der Vergleich von Nonnentracht und Burka ist m.E. nur modisch passend. Die Burka hat aber eine ganz andere Bedeutung. Eine Nonne muss keine Nonnentracht tragen, um ein guter Christ zu sein. Andere Christinnen sowieso nicht. Die Tracht ist zwar tradiert, aber nicht einmal kulturell überfrachtet. Hingegen herrscht hinsichtlich der islamischen Kleiderordnung Streit. Die Strenggläubigen interpretieren dabei die Koranverse so, dass die kulturellen, aber nicht religiösen, zumal oft vorislamischen, Kleidungstraditionen eine Pflicht für einen guten Muslim, eine gute Muslima seien. Hierbei geht gerade der westliche Individualismus und die Freiheit des Einzelnen unter. Zugleich werden freiheitlich gesinnte Menschen durch diese Haltung diskriminiert. Das ist eine quasireligiöse Form dessen, was wir in einem anderen Kontext als Rassismus und Intoleranz kennen.
elysian hat geschrieben:Integratonspolitisch ist dieser Anzug auch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist er auf einer Linie mit dem Islamismus (der die Schuld für Vergewaltigungen nicht beim Vergewaltiger, sondern bei der Vergewaltigten sucht....wegen angeblich zu großer (gemeint ist westlicher) Freizügigkeit!), sodass hierdurch der Islamismus "gesellschaftsfähig" gemacht werden könnte. Mit notwendig desintegrierenden Folgen (und höchstwahrscheinlich freiheitsmindernden Zwangsfolgen für nicht unerheblich wenige Muslima), es sei denn, unser Staat richtete sich künftig islamisch aus....
Mit "Islamismus" ist ja eigentlich Radikalismus, wenn nicht sogar Extremismus gemeint. Jeder Extremismus ist von Hause aus intolerant gegenüber Andersdenkenden (oder Andersgläubigen). Auch das ist natürlich nicht zu akzeptieren. Was für uns als Deutsche gilt, gilt natürlich auch für die ausländischen Mitbürger - eben nach dem Prinzip: leben und leben lassen.
Und unser Staat hat sich nach überhaupt keiner Religion auszurichten. Er hat die verfassungsmäßige Religionsfreiheit zu gewährleisten - und zwar für alle Bevölkerungsgruppen.
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Nun, nicht jede Frau trägt aus eigenem Entschluss Kopftuch oder Burka/Burkini und die Erfahrungen z.B. in der Türkei zeigen, dass sich in einer islamischen Gesellschaft nicht diejenigen rechtfertigen müssen, welche ein Kopftuch tragen, sondern diejenigen ohne Kopftuch. Es wird also Druck ausgeübt, der negativ auf die individuelle Freiheit wirkt.
Die Entscheidung für Burka/Burkini ist mit der Entscheidung zum Hakenkreuz vergleichbar. Es ist eine Manifestation der dahinter stehenden extremistischen Gesinnung. Das darf man nicht verkennen. Sie ist diametral zur und fundamental entgegen der westlichen Lebensweise.
Ich bejahe ebenfalls die staatliche Pflicht zur Religionsfreiheit. Aber sie muss in der Tat für alle gelten. Das bedeutet aber auch, Muslima davor zu schützen, in ihrer Kleiderwahl in die andere Richtung eingeschränkt zu werden. Auch die integrationspolitischen Folgen sind abzuwägen. Nehmen diese Menschen dann wirklich mehr an unserem Leben teil oder werden sie zwar sichtbarer, emigrieren aber innerlich, betreiben sozusagen Selbstghettoisierung? Und um es nochmals klar zu stellen: Schwimmen ist keine Ausübung von Religionsfreiheit!
Und selbst wenn sie es wäre (nehmen wir mal an, jemandes Religion oder Weltanschauung gebietet Nacktbaden oder Baden in Kleidern), so genügt ein Hinweis hierauf noch nicht, damit Dritte, insbesondere Private, verpflichtet wären, derartige Bekleidung oder Nichtbekleidung zu den üblichen Nutzungszeiten zuzulassen. Ich weise auch gerne nochmal darauf hin, dass oftmals besondere Schwimmzeiten für alle möglichen Gruppen angeboten werden (z.B. Enstellte; usw.).
Vor allem verlieren wir aber aus dem Blick, dass die aktuellen Verbote maßgeblich mit Hygiene und Sicherheit begründet werden. Und zumindest der Selbstversuch zeigt, dass der Burkini nicht völlig unproblematisch ist.
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@elysian: Auf deinen letzten Beitrag in diesem Thema werde ich noch zurück kommen.
:arrow: Da das Thema anscheinend auch in anderen EU-Staaten diskutiert wird, habe ich den Titel geändert und das Thema damit erweitert:
Drei Burkas im Land
Dänemark streitet über Ganzkörperschleier
Von Hannes Gamillscheg

Ein umstrittener Bericht über die Verwendung von Burka und Niqab durch muslimische Frauen hat in Dänemark einen neuen Streit über das Verbot von Ganzkörperschleiern ausgelöst. Die Untersuchung zeigt, dass die Verschleierung ein kaum existierendes Problem ist: Nur drei Frauen kleiden sich in die auch das Gesicht verhüllende Burka, die Zahl der Trägerinnen eines Niqab, der die Augen durch einen Sehschlitz freigibt, soll bei 100 bis 200 liegen. Ein "beträchtlicher Anteil" von diesen seien gebürtige Däninnen, die zum Islam konvertierten...
weiter lesen: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... leier.html
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23.02.2010
Die Gefahren des Halal-Burgers
Kommentar: Der negativ gestimmte Identitätswahn in Frankreich nimmt langsam groteske Züge an, meint Sulaiman Wilms

(iz). Ganz Frankreich hat Angst. Nein, nicht vor dem Verlust seiner vorbildlichen Lebenskultur oder vor den gar nicht zu kalkulierenden Folgen der Finanzkrise, deren Auswirkungen die Realökonomien Westeuropas noch gar nicht erreicht haben. Und wie immer, wenn die Menschen Angst ­haben, schalten sie ihren Verstand aus und Emotionen bekommen die Oberhand. Der Gegner im Visier der „Grande Nation“ sind ihre Muslime.
(...)
Diese „Gefahr“ muss bekämpft werden, selbst wenn es lächerlich wird. Der neue Zankapfel ist die Marketingstrategie der Fastfoodkette „Quick“, durch Halal-Burger neue Kunden unter Muslimen zu finden. Der sozialistische Bürgermeister von Roubaix, René Vandierendonck, kündigte an, Klage gegen das Schnellrestaurant einreichen zu wollen. Hintergrund ist, dass „Quick“ in seiner Niederlassung in Roubaix nur noch Burger anbietet, für die ausschließlich als „halal“ zertifiziertes Fleisch verarbeitet wird. Darin sieht der Bürgermeister eine Diskriminierung von Nichtmuslimen...
weiter lesen: http://www.islamische-zeitung.de/?id=13015
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elysian
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Im Punkt "Halal-Burger" muss ich den Muslimen in ihrer Kritik beipflichten. Quick will nur noch solches Fleisch anbieten? Sollen sie doch!
Entweder gibt es hierfür einen hinreichenden Markt und eine legitime Nachfrage ist befriedigt oder das Konzept geht vor die Hunde und erledigt sich von selbst.
Wer sich an diesem Angebot stört, kann woanders essen gehen. Wenn mir die Speisen in einem Restaurant oder einer Kette nicht zusagen, wechsel ich halt den Anbieter. Oder ist Quick etwa ein Monopolist? Wohl kaum!
Jedenfalls könnte man sich ansonsten ebenso über die Vegetarierläden oder Biowarenanbieter echauffieren.
sic transit gloria mundi
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Das sehe ich nun wirklich auch so.
In einem griechischen Restaurant gibt es vornehmlich Speisen nach griechischer Art, in einem chinesischen R. chinesische Speisen und in einem Italienischen italienische Speisen. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, beim Chinesen Eisbein mit Sauerkraut und Salzkartoffeln zu bestellen. Wenn ich sowas will, dann gehe ich in ein Restaurant mit deutscher Küche.
Insofern ist so etwas wirklich schon Fremdenfeinlichkeit.
:x
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