von james » 16.11.2015, 05:36
Dietrich hat geschrieben:Paul hat geschrieben:In römischer Zeit lebten die Räter noch in ihrem Rückzugsgebiet im Inntal, Ostschweiz und am Bodensee. Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Kelten in ihrem Gebiet ausgebreitet haben und sie zurückgedrängt haben.
Wenn die Räter zur Zeit der Kelten und Römer noch existierten zeigt das, dass sie ihre Identität bewahren konnten und eben nicht in ihnen aufgingen. Die Bevölkerungsgruppen, die zur Ethnie der Kelten verschmolzen, sind uns gänzlich unbekannt. Das gilt ebenso für den Entstehungsprozess der Germanen. Wir wissen, dass die Jastorf-Kultur vermutlich die Keimzelle der Germanen war, aber welche ethnischen Gruppen bei diesem Prozess zusammenflossen, ist rätselhaft.
Kunststück, die tauchen ja mit denen praktisch zeitgleich in der Geschichte auf.
Eine neue Studie von Nov. 2015 über die Bevölkerung Italiens offenbart das die Schweiz und Norditalien wohl Kelten waren. D.h. das Vindeliker und Helvetier, Rarauker den südlichen Teil der Hallstatt-Kultur bildeten, der offenbar von der Golasecca-Kultur Norditaliens (Leptonisches Sprachgebiet) gespeist wurde, während die Räter und Noriker wohl eher von der Villanova und der Estekultur abstammen (Tyrsener Sprachtheorie) und damit den Etruskern nicht so fern sind. Allerdings trieben die Etrusker und Griechen sowohl über Massilia wie auch über die Villanova-Kultur Handel. Es wird ja von antiken Autoren auch gesagt die Räter seien verwilderte Etrusker.
Leider ist der gesamte Norden Italiens fast vollständig von Langbarden-Genetik überschrieben,
bis auf das Aosta-Tal im äußersten Nordwesten Italiens und ein paar Resten drumherum. Soviel zu dem "italischem Norditalien". Das wird auch die Noriker und Räter überschrieben haben. Da muss man wohl viel tiefer graben um die Vorbevölkerung eindeutig zu identifizieren, es sei denn die Vorbevölkerung hat die gleiche Genetik wie die Langobarden.
Das selbe Problem hat man ja in England mit den Angelsachsen.
Man hat insgesamt nur 4 genetisch markante Gruppen in Italien gefunden, nimmt man die Langobarden weg, waren es nur drei.
Interessanterweise sind laut der Studie die Latiner wohl eng mit Etrusker verwandt, während der Süden von Seevölkern, insbesondere durch die Magna Graecia (Osker) dominiert wird.
Eine speziell ur-römische Einwanderer-Genetik haben sie nicht gefunden, nur eben die Etrusker und Latiner, obwohl ja die Legenden von der Einwanderung der Römer während der Zeit der Seevölker berichtet. Leider haben sie auch nicht den Westen genauer untersucht, wo laut Überlieferung Kelten hinzogen. Das wäre interessant gewesen, genauso wie die Puniker am Westzipfel von Sizilien.
http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 5233a.html
Der Südwesten der Alpen war um 900 v. Chr. also vermutlich leptonisch (= proto-keltisch), von wo aus die Keltische Expansion nach Gallien startete.
Der Norden der Alpen, wo die vielen Keltenfürsten lebten, hat nur einen genetischhen "Kelten", den mit der Statur. Die anderen sind von der Genetik her eher Germanisch, auch wenn alles drumherum keltisch aussieht. Das die Keltisch sprachen ist also zu bezweifeln.
Offenbar verändert sich das Germanisch zum Westgermanisch unter Einfluss von Kelten und dominiert parallel zur Verbreitung des Eisens. Dafür spricht auch das sämtliche Donausüben-Stämme (Narister, Makromannen, Junghurten, Quaden, Boier usw. ) germanisch sprachen (mit nahen Verwandschaft zur Lausitzer Kultur), aber kulturell ziemlich keltisch wirken, denn sie waren ja unmittelbar Nachbarn der Räter, Vindeliker, Noriker usw.
Kelten praktisch sofort als existierende Stämme aufzutauchen, als Räter, Vindeliker, Helvetier, Noriker usw.. Sie stecken sofort ihr Gebiet ab und sitzen da Jahrhunderte, das ist eher eine Landname. Sie werden ja von Römer auch nicht per Krieg erobert, sondern per Verträge zur Kooperation bewegt. In den Prozess der römischen Unterwerfungspolitik werden sie weder umgesiedelt noch per Krieg bezwungen.
Wenn diese These zutrifft das es eine Etruskisch-Lydische Verwandschaft gibt (Aeneas-Legende), dann wäre es interessant zu wissen wie sich Leptonisch genau zum allen anderen Sprachen des Alpenraumes verhält.
[quote="Dietrich"][quote="Paul"]In römischer Zeit lebten die Räter noch in ihrem Rückzugsgebiet im Inntal, Ostschweiz und am Bodensee. Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Kelten in ihrem Gebiet ausgebreitet haben und sie zurückgedrängt haben.[/quote]
Wenn die Räter zur Zeit der Kelten und Römer noch existierten zeigt das, dass sie ihre Identität bewahren konnten und eben nicht in ihnen aufgingen. Die Bevölkerungsgruppen, die zur Ethnie der Kelten verschmolzen, sind uns gänzlich unbekannt. Das gilt ebenso für den Entstehungsprozess der Germanen. Wir wissen, dass die Jastorf-Kultur vermutlich die Keimzelle der Germanen war, aber welche ethnischen Gruppen bei diesem Prozess zusammenflossen, ist rätselhaft.[/quote]
Kunststück, die tauchen ja mit denen praktisch zeitgleich in der Geschichte auf.
Eine neue Studie von Nov. 2015 über die Bevölkerung Italiens offenbart das die Schweiz und Norditalien wohl Kelten waren. D.h. das Vindeliker und Helvetier, Rarauker den südlichen Teil der Hallstatt-Kultur bildeten, der offenbar von der Golasecca-Kultur Norditaliens (Leptonisches Sprachgebiet) gespeist wurde, während die Räter und Noriker wohl eher von der Villanova und der Estekultur abstammen (Tyrsener Sprachtheorie) und damit den Etruskern nicht so fern sind. Allerdings trieben die Etrusker und Griechen sowohl über Massilia wie auch über die Villanova-Kultur Handel. Es wird ja von antiken Autoren auch gesagt die Räter seien verwilderte Etrusker.
Leider ist der gesamte Norden Italiens fast vollständig von Langbarden-Genetik überschrieben,
bis auf das Aosta-Tal im äußersten Nordwesten Italiens und ein paar Resten drumherum. Soviel zu dem "italischem Norditalien". Das wird auch die Noriker und Räter überschrieben haben. Da muss man wohl viel tiefer graben um die Vorbevölkerung eindeutig zu identifizieren, es sei denn die Vorbevölkerung hat die gleiche Genetik wie die Langobarden.
Das selbe Problem hat man ja in England mit den Angelsachsen.
Man hat insgesamt nur 4 genetisch markante Gruppen in Italien gefunden, nimmt man die Langobarden weg, waren es nur drei.
Interessanterweise sind laut der Studie die Latiner wohl eng mit Etrusker verwandt, während der Süden von Seevölkern, insbesondere durch die Magna Graecia (Osker) dominiert wird.
Eine speziell ur-römische Einwanderer-Genetik haben sie nicht gefunden, nur eben die Etrusker und Latiner, obwohl ja die Legenden von der Einwanderung der Römer während der Zeit der Seevölker berichtet. Leider haben sie auch nicht den Westen genauer untersucht, wo laut Überlieferung Kelten hinzogen. Das wäre interessant gewesen, genauso wie die Puniker am Westzipfel von Sizilien.
[url]http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2015233a.html[/url]
Der Südwesten der Alpen war um 900 v. Chr. also vermutlich leptonisch (= proto-keltisch), von wo aus die Keltische Expansion nach Gallien startete.
Der Norden der Alpen, wo die vielen Keltenfürsten lebten, hat nur einen genetischhen "Kelten", den mit der Statur. Die anderen sind von der Genetik her eher Germanisch, auch wenn alles drumherum keltisch aussieht. Das die Keltisch sprachen ist also zu bezweifeln.
Offenbar verändert sich das Germanisch zum Westgermanisch unter Einfluss von Kelten und dominiert parallel zur Verbreitung des Eisens. Dafür spricht auch das sämtliche Donausüben-Stämme (Narister, Makromannen, Junghurten, Quaden, Boier usw. ) germanisch sprachen (mit nahen Verwandschaft zur Lausitzer Kultur), aber kulturell ziemlich keltisch wirken, denn sie waren ja unmittelbar Nachbarn der Räter, Vindeliker, Noriker usw.
Kelten praktisch sofort als existierende Stämme aufzutauchen, als Räter, Vindeliker, Helvetier, Noriker usw.. Sie stecken sofort ihr Gebiet ab und sitzen da Jahrhunderte, das ist eher eine Landname. Sie werden ja von Römer auch nicht per Krieg erobert, sondern per Verträge zur Kooperation bewegt. In den Prozess der römischen Unterwerfungspolitik werden sie weder umgesiedelt noch per Krieg bezwungen.
Wenn diese These zutrifft das es eine Etruskisch-Lydische Verwandschaft gibt (Aeneas-Legende), dann wäre es interessant zu wissen wie sich Leptonisch genau zum allen anderen Sprachen des Alpenraumes verhält.
