Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

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Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Ruaidhri » 25.02.2016, 19:10

="Paul"Es ist natürlich nicht korrekt, einen Menschen mit seinen 20000 Jahre später lebenden Nachfahren zu vergleichen,
Der Vergleich ist so gar nicht in der Diskussion gezogen worden, sondern war auf die Zeitspanne vor Eintreffen und dann der Gleichzeitigkeit bezogen.
Wallenstein hat geschrieben:Auch Schmuck hat der Neandertaler angefertigt, doch hier glauben einige, dass er erst durch den Kontakt mit dem homo sapiens darauf gekommen ist, da er vermutlich erst solche Stücke angefertigt hat, als die beiden Arten aufeinander trafen.
Wobei die meisten Archäologen inzwischen davon ausgehen, dass der Neandertaler ohne und vor dem Zusammentreffen mit dem homo sapiens Kunst und Schmuck kannte, und weit abstrakter denken konnte als man ihm lange nachsagte.
Gute Seite zur Prähistorie mit viel Literaturangaben. Der Artikel gibt so ziemlich den Stand der Lehrmeinung wieder.
http://www.praehistorische-archaeologie ... ndertaler/
Manches wird auch (bewußt?) verschwiegen z.B. die Blattspitzenkultur der Neandertaler in Europa, welche man als Vorläufer der Ulluziekultur der Neandertaler einordnen kann.
Das kommt nun darauf an, wo man sich seine Informationen beschafft. Und wahrscheinlich sind wir noch lange nicht am Ende der Forschung und der Erkenntnis in Sachen Neandertaler.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Paul » 25.02.2016, 13:52

Dietrich hat geschrieben:
Wallenstein hat geschrieben: Auch Schmuck hat der Neandertaler angefertigt, doch hier glauben einige, dass er erst durch den Kontakt mit dem homo sapiens darauf gekommen ist, da er vermutlich erst solche Stücke angefertigt hat, als die beiden Arten aufeinander trafen.
Der Neandertaler hat Geräte sowie einige wenige Kunstprodukte hinterlassen. Sie sind allerdings bei weitem nicht so vielfältig, kunstfertig und raffiniert wie die Geräte, Plastiken und Malereien der modernen Steinzeitmenschen (z.B. Altamira oder Venus von Willendorf).

Hinsichtlich geistiger Flexibilität und abstraktem Denken scheint der Neandertaler dem modernen Menschen nachzustehen.
Es ist natürlich nicht korrekt, einen Menschen mit seinen 20000 Jahre später lebenden Nachfahren zu vergleichen, die natürlich eine weitere kulturelle Entwicklung erlebten. Manches wird auch (bewußt?) verschwiegen z.B. die Blattspitzenkultur der Neandertaler in Europa, welche man als Vorläufer der Ulluziekultur der Neandertaler einordnen kann.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Ruaidhri » 25.02.2016, 13:20

Hinsichtlich geistiger Flexibilität und abstraktem Denken scheint der Neandertaler dem modernen Menschen nachzustehen.
Hm, so dolle ist das gerade nicht erkennbar, dass der (ganz) moderne Mensch durchgehend diese Fähigkeiten besäße...
Mal sehen, was die Forschung noch so an Fakten und Ergebnissen zum Neandertaler bringt, der status quo des Wissens ist ja nicht das Ende.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Dietrich » 24.02.2016, 16:14

Wallenstein hat geschrieben: Auch Schmuck hat der Neandertaler angefertigt, doch hier glauben einige, dass er erst durch den Kontakt mit dem homo sapiens darauf gekommen ist, da er vermutlich erst solche Stücke angefertigt hat, als die beiden Arten aufeinander trafen.
Der Neandertaler hat Geräte sowie einige wenige Kunstprodukte hinterlassen. Sie sind allerdings bei weitem nicht so vielfältig, kunstfertig und raffiniert wie die Geräte, Plastiken und Malereien der modernen Steinzeitmenschen (z.B. Altamira oder Venus von Willendorf).

Hinsichtlich geistiger Flexibilität und abstraktem Denken scheint der Neandertaler dem modernen Menschen nachzustehen.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Wallenstein » 24.02.2016, 13:18

Es wird darüber gestritten, ob die kulturellen Fähigkeiten des Neandertalers möglichweise weniger ausgeprägt waren als beim homo sapiens. In Spanien hat man in Nerja, Andalusien, die Abbildungen von Robben an Felswänden gefunden, die möglichweise von Neandertalern stammen. In Höhlen bei Puente Viesgo an der Nordküste Spaniens fand man Abbildungen von Händen. Sie sind über 40.000 Jahre alt. Sie könnten von Neandertalern angefertigt worden sein, doch das ist noch umstritten. Diese ersten Höhlenmalereien halten allerdings keinen Vergleich aus mit denen, die man in Chauvet oder Altamira gefunden hat und die vom homo sapiens stammen.

Auch Schmuck hat der Neandertaler angefertigt, doch hier glauben einige, dass er erst durch den Kontakt mit dem homo sapiens darauf gekommen ist, da er vermutlich erst solche Stücke angefertigt hat, als die beiden Arten aufeinander trafen.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Dietrich » 23.02.2016, 13:25

Ruaidhri hat geschrieben:Letztlich wissen wir Eingeweihte, dass es dem homo neanderthalensis nicht an Klugheit und Geschicklichkeit gebrach und er dem homo sapiens nicht so unterlegen war wie noch vor nicht langer Zeit dargestellt.
Wenn das in der wissenschaftlichen Bezeichnung nicht erscheint, so ist es halt die sache der Wissenden, bei passender Gelegenheit das Bild zu korrigieren.
Was mir gelegentlich bei bestimmten Leuten, die meinen, der heutige Mensch sei der Weisheit letzter Schluss, viel Spaß bereitet.
Im Gegensatz zu manchen Vorurteilen war der Neandertaler ein echter Mensch, der sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt durchsetzte. Man könnte ihn abstammungsmäßig als unseren "Vetter" bezeichnen, der durchaus Respekt verdient.

Dennoch war er dem modernen Menschen vermutlich in einigen Belangen unterlegen, sonst wäre er nicht von ihm verdrängt worden. Möglicherweise war der moderne Mensch geistig flexibler, anpassungsfähiger und besaß stärker die Fähigkeit zum abstrakten Denken. Aber das sind lediglich Hypothesen, denn die Gründe, die zum Aussterben des Neandertalers vor etwa 35 000 Jahren führten, sind umstritten.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Ruaidhri » 23.02.2016, 11:03

Letztlich wissen wir Eingeweihte, dass es dem homo neanderthalensis nicht an Klugheit und Geschicklichkeit gebrach und er dem homo sapiens nicht so unterlegen war wie noch vor nicht langer Zeit dargestellt.
Wenn das in der wissenschaftlichen Bezeichnung nicht erscheint, so ist es halt die sache der Wissenden, bei passender Gelegenheit das Bild zu korrigieren.
Was mir gelegentlich bei bestimmten Leuten, die meinen, der heutige Mensch sei der Weisheit letzter Schluss, viel Spaß bereitet.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Dietrich » 22.02.2016, 16:08

Paul hat geschrieben:
Der Neandertaler - die europäische Bevölkerung z.B. vor 50000 Jahren, war Teil der Gesamtmenschheit und insofern keine eigne Art....
Nach biologischer Klassifikation ist der Neandertaler selbstverständlich eine eigene Art der Garrung "Homo". Somit erscheint er als Homo neanderthalensis und nicht - wie vereinzelt vor einigen Jahrzehnten - Als Homo sapiens neanderthalensis.

Der Neandertaler zählt also zur Gatunng "Homo" bzw. "Mensch" und dort zur Art "Neanderthalensis".

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Ruaidhri » 22.02.2016, 14:58

Wenn der Genfluss höchstens 4% beträgt, kann der Europäer nicht vom Neandertaler abstammen. Er stammt ganz im Gegenteil vom in Afrika enstandenen modernen Menschen ab, der den Neandertaler verdrängte.
Logisch und erwiesen.
Aber nimm mir nicht zu sehr die "Ausrede" für mein Sucht-Laster, Dietrich!:mrgreen:

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Dietrich » 22.02.2016, 14:47

Paul hat geschrieben: Ich gehe aber davon aus, das wir Europäer die neutralen Gene, welche der Neandertaler mit anderen Bevölkerungen teilte, in Europa überwiegend vom Neandertaler stammen. Damit würden wir bis zu 99.96 % vom Neandertaler abstammen. Im Nahen Osten könnte es dementsprechend z.B. 50 % zu 50 % sein. Es gab einen Genfluß aus anderen Weltregionen nach Europa.
Wenn der Genfluss höchstens 4% beträgt, kann der Europäer nicht vom Neandertaler abstammen. Er stammt ganz im Gegenteil vom in Afrika enstandenen modernen Menschen ab, der den Neandertaler verdrängte.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Paul » 22.02.2016, 14:24

Dietrich hat geschrieben: Bekanntlich betrug der Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen nur bis höchstens 4% (nach Svante Pääbo https://de.wikipedia.org/wiki/Svante_P%C3%A4%C3%A4bo).

Da kann sich also nicht viel "gemischt" haben.
Nach Paäbos Methode wurde für die Toskana ein "Genfluß" von 7 % errechnet. Im Tausend Genom Projekt wurde festgestellt, das es auch in Schwarzafrika Neandertalergene gibt und natürlich erst recht bei den Yoruba in Nordafrika, so das alle Berechnungen auf der neuen Grundlage neu berechnet werden mußten. Ich gehe aber davon aus, das wir Europäer die neutralen Gene, welche der Neandertaler mit anderen Bevölkerungen teilte, in Europa überwiegend vom Neandertaler stammen. Damit würden wir bis zu 99.96 % vom Neandertaler abstammen. Im Nahen Osten könnte es dementsprechend z.B. 50 % zu 50 % sein. Es gab einen Genfluß aus anderen Weltregionen nach Europa.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Wallenstein » 22.02.2016, 14:22

Die Frage stellt sich natürlich: Welche Auswirkungen haben die Neandertaler-Gene im modernen Menschen? Prozentzahlen helfen da nicht viel weiter. Die DNA des Schimpansen soll sich nur zu 1,3 % von der des Menschen unterscheiden. (Neue Forschungen gehen von bis zu 5% aus). Das klingt nach sehr wenig, aber keiner wird abstreiten wollen, dass dieser kleine Unterschied anscheinend gewaltige Folgen hat. 1,3 % bedeutet allerdings: 30 Millionen DNA-Sequenzen sind beim Schimpansen anders als beim Menschen und 30 Millionen klingt schon ganz anders als 1,3%.

Wenn sich der Neandertaler bis zu 4% von uns unterscheidet, dann ist die Differenz ähnlich groß wie beim Schimpansen, doch der Neandertaler steht uns viel näher als der Schimpanse. Also, welche DNA-Sequenzen bewirken diesen großen Unterschied? Nicht die Quantität der Übereinstimmung ist entscheidend, sondern die Qualität. Die DNA-Sequenzen des Neandertalers sind vielleicht nicht besonders bedeutsam für unsere Entwicklung gewesen, falls sie lediglich Einfluss auf die Haut- oder Augenfarbe hatten. (Sic!)

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Dietrich » 22.02.2016, 13:42

Paul hat geschrieben: Als es vor 100000 jahren die massive Südwanderung von Neandertalerin in den nahen Osten und Zentralasien gab, haben sich dort Mischlingsbevölkerungen gebildet.
Bekanntlich betrug der Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen nur bis höchstens 4% (nach Svante Pääbo https://de.wikipedia.org/wiki/Svante_P%C3%A4%C3%A4bo).

Da kann sich also nicht viel "gemischt" haben.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Ruaidhri » 21.02.2016, 17:51

Dominanzstreben, Rangordnungen, Territorialprinzip, sie sind vermutliche Erbstücke der Evolution. Der Mensch hat aber eine Willensfreiheit, er kann sich unterschiedlich verhalten. Er ist kein Sklave einer genetischen Programmierung, die ihm keine Entscheidungsfreiheit lässt.
Nicht Sklave vielleicht, aber immer noch viel weiter durch Ur-Gene bestimmt als man es gern hätte.
Schrieb ich wonaders schon: Der Mensch läuft sich und seiner Entwicklung immer noch hinterher.

Re: Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

von Wallenstein » 19.02.2016, 13:31

Ruaidhri
Evolution, Zivilisation sind verflixt dünne Tünche, schwankende Brücken. Letztlich geht es auch "nur" um Ressourcen.
Wir wissen natürlich nicht, wie die gesellschaftlichen Strukturen bei den Neandertalern oder dem frühen homo sapiens aussahen. Ich vermute aber, sie sahen in etwa so aus, wie von mir weiter unten ausgeführt:

Dominanzprinzip und Rangordnungen.
Die meisten Säugetiere leben in Gruppen mit einem Alpha Tier an der Spitze und sind hierarchisch aufgebaut mit klaren Rangordnungen. Ein fähiges Alphatier kann in schwierigen Situationen die Gruppe klug führen und beschützen. Wären alle Mitglieder gleich berechtigt, wäre die Entscheidungsstruktur zu kompliziert und wenig effizient. Die Evolution hat offensichtlich solche hierarchischen Strukturen begünstigt und möglicherweise sind auch wir instinktiv dafür dispositioniert. Je intelligenter die Tiere sind, desto komplizierter und schwieriger werden diese Strukturen. Bei Schimpansen beobachten wir ständig Kämpfe um die Rangordnung, Allianzen, regelrechte Putsche.

Auch bei Menschen beobachten wir Dominanzstreben und Hierarchien. Schon in sehr kleinen Gruppen bilden sich schnell Differenzierungen und Unterschiede zwischen den einzelnen Mitgliedern heraus, die so etwas begünstigen. In Steinzeitgruppen muss sich der Führer durch Charisma und Leistung ständig beweisen. Seine Macht ist aber nicht stabil, denn mit seinem Tode endet sie. Er kann sie nicht vererben und er hat auch keine geeigneten Mittel, um die anderen Gruppenmitglieder wirksam zu kontrollieren. Wird die Gesellschaft aber zahlenmäßig größer und reicher, dann können Machtbeziehungen entstehen, weil einzelne Personen jetzt Möglichkeiten haben, ihre Herrschaft zu befestigen.

Macht wird von den Soziologen definiert als: Die Chance, anderen seinen Willen aufzuzwingen.

Herrschaft ist definiert als: Institutionalisierte Macht.

In größeren Gruppen wird es notwendig, allgemeine Aufgaben, die alle betreffen, an bestimmte Personen zu delegieren. Dadurch wird Herrschaft institutionalisiert. Ursprünglich wahrscheinlich demokratisch gewählt, bekommen sie Macht über andere Gruppenmitglieder. Häufig bauen sie diese weiter aus durch Kontrolle über Land oder bewaffnete Gefolgschaften. Die Beziehungen in der Gesellschaft werden dann asymmetrisch, einige haben mehr Macht und Einfluss als andere. Die Unterschiede zwischen den Individuen nehmen dann auch bald die Form von Rangordnungen an, abhängig davon, in welchem Verhältnis sie zum Machtzentrum stehen. Machtpositionen werden früher oder später auch vererbbar und dauerhaft. Ein natürliches Dominanzstreben nimmt die Form einer gesellschaftlichen Organisation an.

Das Territorialprinzip:
Bei einer Reihe von Tierarten ist zu beobachten, dass sie ein bestimmtes Revier besetzen und gegen andere Gruppen der eigenen Art verteidigen. (Löwen, Wölfe, Schimpansen). Der Grund besteht darin, dass die Gebiete nur über bestimmte Ressourcen verfügen und nicht für alle ausreichen. (besteht allerdings Nahrung im Überfluss, sind Revierkämpfe weniger stark ausgeprägt).

Revierverhalten ist uns vermutlich auch von der Evolution vermittelt worden. Angestammte Gebiete werden verteidigt gegen Fremde. Bei Bevölkerungsüberschuss drängten früher die Menschen über ihre eigenen Grenzen hinaus, um neues Gebiet zu besetzen. Ein solcher Trend wird noch verstärkt, oder tritt vermehrt dann auf, wenn entstandene Machtzentren, ihren Einfluss weiter ausdehnen wollen, also Dominanzstreben und Territorialprinzip sich ergänzen. Bei Eroberungen kann die frühere Bevölkerung vertrieben, im Extremfall sogar ausgerottet werden oder aber, bei einem höheren Stand der Produktivkräfte, wird sie unterworfen, vielleicht versklavt, zu Tributen erpresst oder gezwungen, auf einen Teil ihres Gebietes zu verzichten. Aber auch friedliche Lösungen sind denkbar, und wurden auch gewählt. Viele Faktoren wirken zusammen. Die dann folgenden Entwicklungspfade sind davon abhängig, wie die Eroberer und die Eroberten organisiert sind.

Dominanzstreben, Rangordnungen, Territorialprinzip, sie sind vermutliche Erbstücke der Evolution. Der Mensch hat aber eine Willensfreiheit, er kann sich unterschiedlich verhalten. Er ist kein Sklave einer genetischen Programmierung, die ihm keine Entscheidungsfreiheit lässt.

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