[quote="Harald"]In Norditalien gibt es sogar heute noch Cimbern, aber keine Teutonen. Es sind aber keine echten Cimbern, denn die sind tatsächlich untergegangen, sondern ein kleiner Haufen, mehrere Dörfer altdeutscher Abstammung in den Bergen von Friaul, der die Verbindung mit den Bajuwaren verloren hat.[/quote]

Schön dass du auf die Zimbern hinweist! :wink:

Schon die Existenz dieser baierischen Gruppe, die einst auf mehrere Sprachinseln in Oberitalien (Trentino, Venetien) verteilt war, ist erstaunlich. Eine Theorie vermutet, dass die Zimbern im 12. oder 13 Jh. aufgrund von Hungersnöten aus Baiern nach Oberitalien zogen. Ferner gibt es die Langobarden-Hypothese, nach der die Zimbern letzte Nachfahren der Langobarden sein sollen. Heute sprechen noch etwa 1000 Menschen das oberdeutsche Zimbrisch. Es soll sich vor allem im abgelegenen Dorf Lusern (Provinz Trient) erhalten haben.

Hier das [b]Vaterunser [/b]in zimbrischer Sprache:

Vatar ünsar
bo do pist in hümbl
as ta sai haile doi nåm
as ta khem doi raich
un as ta sai gemacht doi gebölla,
asò as pe in hümbl asò af di earde.
Gibas haüt o ünsar proat
un vorzaigas ünsarne sünt
asò as pe biar vorzaing di seln bo das håm getånt letzes
machas net veln
un haltas bait als das letz
as sai asò.

In Norditalien gibt es sogar heute noch Cimbern, aber keine Teutonen. Es sind aber keine echten Cimbern, denn die sind tatsächlich untergegangen, sondern ein kleiner Haufen, mehrere Dörfer altdeutscher Abstammung in den Bergen von Friaul, der die Verbindung mit den Bajuwaren verloren hat.

[size=75][b][i][ Post made via iPad ][/i][/b][/size] [img]http://geschichte-wissen.de/forum/images/mobile/iPad.png[/img]

Lieber Paul,
gab es in Norditalien auch Bayern :?: Das habe ich nicht gewußt. :wink:

Ich gehe davon aus, das viele der deutsprachigen Siedlungen in Norditalien schon auf die Goten zurückgehen, die dann immer wieder durch Siedler aufgefrischt wurden, erst von Langobarden, dann von Bayern.

[quote="Dietrich"]

Die Ostgoten haben in Italien kaum Spuren hinterlassen, denn ihr Reich hielt sich nur wenige Jahrzehnte. Archäologische Überreste derLangobarden sind hingegen in zahlreichen Siedlungen der Lombardei fassbar, in Personennamen und in italienischen Lehnswörtern. Das Langobardenreich überdauerte immerhin rund 200 Jahre und zählt damit neben dem Westgotenreich in Spanien zu den dauerhaftesten Reichen der Völkerwanderung.[/quote]
Woran sollte man auch die Ostgoten erkennen? Die Unterschiede zu den Langobarden waren gar nicht so groß auch namentlich nicht. Sie gehörten auch keiner Adelsschicht mehr an so wie später die Langobarden und waren deshalb mehr Knechte als Herren. Als Volk haben die deshalb aufgehört zu existieren, heisst aber ergo nicht, dass es sie nicht mehr gab. Namentlich ost auffallend, dass ihre sie größtenteils Namensendungen auf -rich besaßen.

[quote="Spartaner"]Die Ostgoten haben nach dem Machtverlust keine Personen mehr für die Adelschicht gestellt. Mit der Inbesitznahme des römischen Landes durch die Langobarden 7./8. Jahrhundert etablierten sich die Langobarden auch folglich in der Adelsschicht.)[/quote]

Die Ostgoten haben in Italien kaum Spuren hinterlassen, denn ihr Reich hielt sich nur wenige Jahrzehnte. Archäologische Überreste derLangobarden sind hingegen in zahlreichen Siedlungen der Lombardei fassbar, in Personennamen und in italienischen Lehnswörtern. Das Langobardenreich überdauerte immerhin rund 200 Jahre und zählt damit neben dem Westgotenreich in Spanien zu den dauerhaftesten Reichen der Völkerwanderung.

Die Ostgoten haben nach dem Machtverlust keine Personen mehr für die Adelschicht gestellt. Mit der Inbesitznahme des römischen Landes durch die Langobarden 7./8. Jahrhundert etablierten sich die Langobarden auch folglich in der Adelsschicht.
Die Ostgoten etablierten sich in der Mittel- oder Unterschicht meistens als Landbauern oder wanderten in andere Gebiete ab, zum Beispiel auch in die bajuwarischen Gebiete, dorthin wo sie Land bestellen konnten.
Viele langobardische Namen aus Italien sind auch aus alten Dokumenten bekannt, wie zum Beispiel aus den Luccesischen Urkunden. Die Personen waren zum Teil einfache Fischer, Landbauern, Pferdeknechte bzw. Bedienstete. Alles Namen aus der langobardischen Mittel- bzw. Unterschicht.
https://books.google.de/books?id=JW0jAAAAQBAJ&pg=PA218&lpg=PA218&dq=.+monete+di+Ostrogoti+longobardi+e+vandali+catalogo+delle+civiche+raccolte&source=bl&ots=CwOwwycwV5&sig=folaR3WDfHpBCRoSYVLC76YDt1M&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=.%20monete%20di%20Ostrogoti%20longobardi%20e%20vandali%20catalogo%20delle%20civiche%20raccolte&f=false
Folgende langobardische Namen habe ich aus latinisierten Namensgut ( lateinische Endungen) herausgefiltert.
Barinch? (761 Lucca)
Maricind (761 Lucca) lateinischer Name?
Bonald
Gaudipert (761 Lucca)
Bannar (746 Massa Maritima)
Aurad
Leopert
Audebert (763-770 Chiusi)
Teudirat (763-770 Chiusi)
Bonipert(762 Grossero)
Bonisom (761 Lucca)
Bonwald (713 Lucca)
Radwald (713 Lucca)
Autu (772 Lucca)
Davibrand (773 Lucca)
Fradibrant (773 Lucca)
Davit (773 Lucca) Langobarde mit lateinischen Namen
Ghiserada oder Ghiseralda (773 Lucca)
Dilcipert (767 Lucca)
Arit (767 Lucca)
Falp (774 Lucca)
Falc (774 Lucca)
Floripert (757 Lucca) - lateinisierter Name?
Gumpert (772 Lucca)
Florin (772 Lucca) (lateinischer Name)
Lapich (inzi VII sec Fiulli)
Leupch oder Leupich (inzi VII sec Fiulli)
Arich (inzi VII sec Fiulli)
Lucifrid (772 Lucca)
Sanctiol (772 Lucca)
Lucif (774 Lucca)
Candid (774 Lucca)
Teutibert (757-772 Lucca)
Luciperg (761 Lucca)
Marcinan (761 Lucca)
Luniss (765 Farfa)
Gemmu (765 Farfa)
Lupich (802 Prata Sannita)
Lupi (802 Prata Sannita)
Magnar (773 Lucca)
Deusded (773 Lucca)
Magnerada oder magnerralda (769 Como)
Ansca (769 Como)
Magnifrid (770 Val di Cornia)
Alifret (770 Val di Cornia)
Tanifret (770 Val di Cornia)
Teufrid (770 Val di Cornia)
Rachinald (773 Lucca)
Magniperg (761 Lucca)
Aldu (761 Lucca)
Augen (769 Lucca)
Rigipert (760 Pescia)
Rodu (761 Lucca)
Sisu (761 Lucca)
Sisald (761 Lucca)
Teudipert (766 Lucca)
Mauripert (761 Lucca)
Lucitrud (761 Lucca)
Sans oder Sansu (761 Lucca)
Nazirimda (745 Verona) wahrscheinlich von dem lat. Namen Nazarius abstammend
Nazarius (745 Verona) lat. Name
Autconda (745 Verona)
Perdrich (736 Luni)
Teutpert
Regnolf
Rixsolf
Regnipincta (765 Lucca)
Christina (765 Lucca) (lateinischer Name einer Langobardin)
Plaita (765 Lucca)
Pomwald (duca di Benevento 671)
Gromoald (duca di Benevento 671)
Romilda (610 Friuli)
Sisulf (610 Friuli)
Taso (610 Friuli)
Cacco (610 Friuli)
Grimoald (610 Friuli)
Radoald (610 Friuli)
Appa (610 Friuli)
Gaial (610 Friuli)
Pereth (750 Lucca)
Remetruda (508 Pannonia)
Tato (508 Pannonia)
Teuterolf (774 Bergamo)
Taido (774 Bergamo)
Teutoald (774 Bergamo)
Urispert (772 Lucca)
Gumpert (772 Lucca)
Wilifird (772 Lucca)
Viruald (772 Lucca)

Interessant ist in diesem Zusammenhang eine weitere Liste italienischer Personennamen mit germanischer Wurzel:

[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Personennamen_germanischer_Wurzel[/url]

Man trifft Süditaliener vo skandinavischen Typ, mittelgroß für heutige Verhältnisse, und viele wissen, dass ihre Namen auf uralte normannische zurückgehen.
Mal abgesehen davon, dass Latein, bzw. das, was daraus in diversen Varianten wurde, für viele Dinge, die die Germanen gar nicht kannten, z.B. Verwaltung, eh die bessere Sprache war, zweitens der Lebensart mehr entspricht und drittens die Sprache der Mehrheit der Bevölkerung war.
[quote="Dietrich"]Es gibt allerdings einen wichtigen Unterschird: Während das Ostgotenreich in Italien lediglich 60 Jahre währte, konnte sich das Langobardenreich rund 200 Jahre behaupten. Es gibt also in Italien erheblich mehr langobardische als gotische Spuren. [/quote]
Sicherlich spielt der Zeitfaktor eine mit entscheidende Rolle, zumindest beim Kulturaustausch im weitesten Sinne, ganz sicher auch hat ein auch mal fiedvoller, wenn nicht gar "liebevoller" Umgang miteinander zm Überdauern der Langobarden beigetragen und ihre Existenz bis heute im Bewusstsein vieler Italiener aus alten Familien erhalten.

[quote="Dietrich"][quote="dieter"]Lieber Dietrich,
auch die Langobarden verschwanden zuletzt in der römischen Bevölkerung und Italien spricht heute mit dem Italienischen eine romanische Sprache. Auch wenn Theoderich, die von Dir genannten Fehler nicht gemacht hätte. wären die Ostgoten in der römischen Bevölkerung versunken. :wink:[/quote]

Das stimmt.
Es gibt allerdings einen wichtigen Unterschird: Während das Ostgotenreich in Italien lediglich 60 Jahre währte, konnte sich das Langobardenreich rund 200 Jahre behaupten. Es gibt also in Italien erheblich mehr langobardische als gotische Spuren.

Die historische Präsenz der Langobarden in Italien hat auch sprachliche Spuren hinerlassen: in Ortsnamen wie Cafaggio, Guardia oder Leno, in Familiennamen wie Aliperti, Grimaldi oder Pandolfi und in Form von langobardischen Lehnwörtern besonders in norditalienischen Dialekten. In abgelegenen Tälern am Rande der Alpen wurde langobardisch noch bis etwa zum Jahr 1000 gesprochen, bis es endgültig austarb.[/quote]
Lieber Dietrich,
dies wären dann 140 Jahre länger gewesen, was aber nichts an dem tatsächlichen Ergebnis geändert hätte. Vielleicht ist der Norditaliener auch größer gewachsen als der Süditaliener, wobei dort auch mal die Normannen waren, das hat sich aber auf die tatsächliche Körpergröße der Süditaliener anscheinend nicht ausgewirkt. :wink:

Die Vandalen lebten in einem riesigen Gebiet im heutigen Südpolen. Mit intensiver Landwirtschaft müssen sie der größte germanische Stamm gewesen sein. Es werden ursprünglich also wahrscheinlich vor allem Vadalen mit den Goten gezogen sein. Von der ungeheuer großen Bevökerungszahl am fruchtbaren Schwarzen Meer müssen doch zumindest 1 Millionen nach Italien gekommen sein. Schon das wäre nur ein Bruchteil der Bevölkerung, Sie werden gegen Narses auch über 100000 Mann aufgestellt haben. Das würde eine solche Bevölkerung voraussetzen. Der Rest/1 bis 3 Millionen) wird zur Entstehung der Slawen beigetragen haben.

[quote="Ruaidhri"]Hier mal eine Liste italienischer Adelsgeschlechter mit Hinweisen auf die Herkunft:
http://www.theapricity.com/earlson/italy/04.htm[/quote]
Lieber Ruaidhri,
eine sehr interressante aufschlußreiche Auflistung!

Hier mal eine Liste italienischer Adelsgeschlechter mit Hinweisen auf die Herkunft:
http://www.theapricity.com/earlson/italy/04.htm

[quote="dieter"]Lieber Dietrich,
auch die Langobarden verschwanden zuletzt in der römischen Bevölkerung und Italien spricht heute mit dem Italienischen eine romanische Sprache. Auch wenn Theoderich, die von Dir genannten Fehler nicht gemacht hätte. wären die Ostgoten in der römischen Bevölkerung versunken. :wink:[/quote]

Das stimmt.
Es gibt allerdings einen wichtigen Unterschird: Während das Ostgotenreich in Italien lediglich 60 Jahre währte, konnte sich das Langobardenreich rund 200 Jahre behaupten. Es gibt also in Italien erheblich mehr langobardische als gotische Spuren.

Die historische Präsenz der Langobarden in Italien hat auch sprachliche Spuren hinerlassen: in Ortsnamen wie Cafaggio, Guardia oder Leno, in Familiennamen wie Aliperti, Grimaldi oder Pandolfi und in Form von langobardischen Lehnwörtern besonders in norditalienischen Dialekten. In abgelegenen Tälern am Rande der Alpen wurde langobardisch noch bis etwa zum Jahr 1000 gesprochen, bis es endgültig austarb.

Lieber Dietrich,
auch die Langobarden verschwanden zuletzt in der römischen Bevölkerung und Italien spricht heute mit dem Italienischen eine romanische Sprache. Auch wenn Theoderich, die von Dir genannten Fehler nicht gemacht hätte. wären die Ostgoten in der römischen Bevölkerung versunken. :wink: