von CARLOS » 11.08.2015, 16:52
Dieter 08.08.2015, 09:41
Lieber Schwabe,
wenn Deutschland noch mehr U-Boote gehabt hätte, wäre diese für den Kriegsverlauf wichtig gewesen oder wäre der WKI auf jeden Fall verloren gegangen, weil die Amis in den Krieg eingetreten sind
Suebe
Zur Leistung der dt. Marine: "Die Russen ausgeschalten und gleichzeitig die Briten wenigstens etwas ferngehalten werden."
Barbarossa 09.08.2015, 13:07
"Die us-amerikanischen Truppen, die 1917/18 nach Europa kamen, waren tatsächlich das Zünglein an der Waage. Hätte man es geschafft, dass Eintreffen dieser Truppen stark einzuschränken, hätte Deutschland in der Frühjahrsoffensive 1918 gegen Frankreich siegen können. Problem war nur, das dann immer noch Großbritannien als Gegner da war. In diesem Fall wäre es zu einem echten Patt gekommen."
Suebe: "Wenn ihr Vergleiche ziehen wollt, 2. zum 1. Weltkrieg, bleibt doch beim Objekt." Suebe
Lieber Suebe, eigentlich hast du das Thema auf den von dir kritisierten Weg gebracht und erweitert, nachdem Dieter es auf dies Gleis gesetzt hat. Es geht um den verlorenen Krieg ersten WK. Jeder Krieg hat einen Anfang und dann das schlechte Ende, je nachdem. Ich habe es bereits angedeutet: WKI war 1914 bereits entschieden, den der Kriegsplan zur Niederwerfung Frankreichs war gescheitert. Im Osten Sieg über die Russen bei Tannenberg. 1918 bestätigt das: Sieg im Osten (Friede von Brest), Niederlage im Westen. Dazwischen nur sinnloses Sterben im Stellungskrieg und in der Materialschlacht.
Die Beschäftigung mit dem verdienten Offizier Langsdorffim Jahr 1939 macht auf dem Hintergrund dieses Kriegstheaters wenig Sinn. Alle Tapferkeit der Welt konnte die Niederlage nicht verhindern. In den 50er Jahren erschien ein Buch des ehemaligen Gen.feldmarschalls von Manstein: Verlorene Siege. Er konnte noch Siege erwähnen, die aber zu nichts anderem führten als in die Niederlage von 1945.
Im Krieg werden immer Dummheiten/Fehler gemacht, darum geht es. Du selbst und andere sprechen die Fehler Langsdorffs an. Ich sprach von der Irrationalität der deutschen politischen Führung. Im Grunde waren Langsdorff und Lütjens unpolitische Soldaten, die blind militärischen, angedrillten Mechanismen folgten.
Deine Meinung, dass die dt. Marine die englische Flotte während der ganzen Kriegszeit auf Distanz hielten ("wenigstens etwas ferngehalten") ist ein Irrtum, weil die Engländer nicht die Absicht hatten, einen engen Blockade-Kordon vor den dt. Seehäfen und Helgoland zu ziehen. Von dieser Annahme ging irrigerweise die deutsche SKL aus. Auf die Idee, dass die englische Seite anders denken könnte als die Deutschen, kam die deutsche Führung nicht. Die englische Flotte sperrte vielmehr den Zugänge zum Kanal und zog eine Sperrlinie von starken Seeverbänden zwischen Norwegen und den Faröer. Daz unoch im englischen Kanal. Damit war Dtld weitgehend vom Welthandel abgeschnitten (Seeblockade). Strategisch gesehen war diese Lage für Großbritannien vorteilhafter als sich wie die Katze vor ein Mausloch (dt. Seehäfen) zu legen. Ein Auslaufen der dt. Hochseeflotte hätte für die Deutschen bei dieser Lage die akute Flankenbedrohung aus den englischen Seehäfen zur Folge gehabt. Aus diesem Grund blieb die Schlacht am Skagerragk 1916 eine Ausnahme. Die Deutschen konnten sich glücklich schätzen, dass der Ausflug nach Norden gut ausgegangen war. Ein zweites Treffen fand nichbt mehr statt.
Wozu war dieser Flottenbau also gut? Welchen Nutzen brachte die dt. Flotte militärisch? Gut, sie verhinderte Landeoperationen der Engländer und Russen an der Ostseeküste. Die Dtld erdrückende Seeblockade wurde aber nicht durchbrochen. Auch die U-Bootwaffe änderte daran nichts. Vielmehr führte ihr Einsatz zum Kriegseintritt der USA im April 1917. Diesen Fragen musste man sich nach dem ersten Weltkrieg stellen. Hätte man sich stellen müssen. Die politische Problematik ist damit noch ausgeklammert. Der Flottenbau hat doch entscheidend im Vorfeld des ersten WK zur Entfremdung zwischen Dtld und England beigetragen und damit zum Kriegseintritt Englands 1914. Zwischen 1919 (Versailles) und 1939 Untergang der Graf Spee liegen übrigens nur 20 Jahre. Die Akteure von 1939 waren 1939 auch schon auf der Bühne.
Beide Offiziere (Langsdorff und Lütjens) waren tüchtige Fachleute und gute Kapitäne. Vollkommenheit kannst du nicht erwarten. Sie waren gefangen in den Vorstellungen von Ruhm, Ehre, Pflichterfüllung und Tapferkeit. Ob sie den tieferen Sinn ihres Tuns im Krieg verstanden haben, bezweifle ich. Wie könnte ein dt. Offizier wie Lütjens, dessen Schiff noch kampftüchtig war, kapitulieren, ohne einen Schuss abgegeben zu haben? Undenkbar. Was die Nachwelt von ihnen denken würde, beschäftigt Männer in ihrer Funktion. Sie selber waren weit davon entfernt ihr Tun anders als unter dem Blickwinkel soldatischer Pflicht zu sehen. Sie funktionierten bis zuletzt. Langsdorff ist hoch anzurechnen, dass er seine Mannschaft retten wollte. Sein Freitod beweist nur, dass er in den oben erwähnten Vorstellungen befangen blieb.
Dieter 08.08.2015, 09:41
Lieber Schwabe,
wenn Deutschland noch mehr U-Boote gehabt hätte, wäre diese für den Kriegsverlauf wichtig gewesen oder wäre der WKI auf jeden Fall verloren gegangen, weil die Amis in den Krieg eingetreten sind
Suebe
Zur Leistung der dt. Marine: "Die Russen ausgeschalten und gleichzeitig die Briten wenigstens etwas ferngehalten werden."
Barbarossa 09.08.2015, 13:07
"Die us-amerikanischen Truppen, die 1917/18 nach Europa kamen, waren tatsächlich das Zünglein an der Waage. Hätte man es geschafft, dass Eintreffen dieser Truppen stark einzuschränken, hätte Deutschland in der Frühjahrsoffensive 1918 gegen Frankreich siegen können. Problem war nur, das dann immer noch Großbritannien als Gegner da war. In diesem Fall wäre es zu einem echten Patt gekommen."
Suebe: "Wenn ihr Vergleiche ziehen wollt, 2. zum 1. Weltkrieg, bleibt doch beim Objekt." Suebe
Lieber Suebe, eigentlich hast du das Thema auf den von dir kritisierten Weg gebracht und erweitert, nachdem Dieter es auf dies Gleis gesetzt hat. Es geht um den verlorenen Krieg ersten WK. Jeder Krieg hat einen Anfang und dann das schlechte Ende, je nachdem. Ich habe es bereits angedeutet: WKI war 1914 bereits entschieden, den der Kriegsplan zur Niederwerfung Frankreichs war gescheitert. Im Osten Sieg über die Russen bei Tannenberg. 1918 bestätigt das: Sieg im Osten (Friede von Brest), Niederlage im Westen. Dazwischen nur sinnloses Sterben im Stellungskrieg und in der Materialschlacht.
Die Beschäftigung mit dem verdienten Offizier Langsdorffim Jahr 1939 macht auf dem Hintergrund dieses Kriegstheaters wenig Sinn. Alle Tapferkeit der Welt konnte die Niederlage nicht verhindern. In den 50er Jahren erschien ein Buch des ehemaligen Gen.feldmarschalls von Manstein: Verlorene Siege. Er konnte noch Siege erwähnen, die aber zu nichts anderem führten als in die Niederlage von 1945.
Im Krieg werden immer Dummheiten/Fehler gemacht, darum geht es. Du selbst und andere sprechen die Fehler Langsdorffs an. Ich sprach von der Irrationalität der deutschen politischen Führung. Im Grunde waren Langsdorff und Lütjens unpolitische Soldaten, die blind militärischen, angedrillten Mechanismen folgten.
Deine Meinung, dass die dt. Marine die englische Flotte während der ganzen Kriegszeit auf Distanz hielten ("wenigstens etwas ferngehalten") ist ein Irrtum, weil die Engländer nicht die Absicht hatten, einen engen Blockade-Kordon vor den dt. Seehäfen und Helgoland zu ziehen. Von dieser Annahme ging irrigerweise die deutsche SKL aus. Auf die Idee, dass die englische Seite anders denken könnte als die Deutschen, kam die deutsche Führung nicht. Die englische Flotte sperrte vielmehr den Zugänge zum Kanal und zog eine Sperrlinie von starken Seeverbänden zwischen Norwegen und den Faröer. Daz unoch im englischen Kanal. Damit war Dtld weitgehend vom Welthandel abgeschnitten (Seeblockade). Strategisch gesehen war diese Lage für Großbritannien vorteilhafter als sich wie die Katze vor ein Mausloch (dt. Seehäfen) zu legen. Ein Auslaufen der dt. Hochseeflotte hätte für die Deutschen bei dieser Lage die akute Flankenbedrohung aus den englischen Seehäfen zur Folge gehabt. Aus diesem Grund blieb die Schlacht am Skagerragk 1916 eine Ausnahme. Die Deutschen konnten sich glücklich schätzen, dass der Ausflug nach Norden gut ausgegangen war. Ein zweites Treffen fand nichbt mehr statt.
Wozu war dieser Flottenbau also gut? Welchen Nutzen brachte die dt. Flotte militärisch? Gut, sie verhinderte Landeoperationen der Engländer und Russen an der Ostseeküste. Die Dtld erdrückende Seeblockade wurde aber nicht durchbrochen. Auch die U-Bootwaffe änderte daran nichts. Vielmehr führte ihr Einsatz zum Kriegseintritt der USA im April 1917. Diesen Fragen musste man sich nach dem ersten Weltkrieg stellen. Hätte man sich stellen müssen. Die politische Problematik ist damit noch ausgeklammert. Der Flottenbau hat doch entscheidend im Vorfeld des ersten WK zur Entfremdung zwischen Dtld und England beigetragen und damit zum Kriegseintritt Englands 1914. Zwischen 1919 (Versailles) und 1939 Untergang der Graf Spee liegen übrigens nur 20 Jahre. Die Akteure von 1939 waren 1939 auch schon auf der Bühne.
Beide Offiziere (Langsdorff und Lütjens) waren tüchtige Fachleute und gute Kapitäne. Vollkommenheit kannst du nicht erwarten. Sie waren gefangen in den Vorstellungen von Ruhm, Ehre, Pflichterfüllung und Tapferkeit. Ob sie den tieferen Sinn ihres Tuns im Krieg verstanden haben, bezweifle ich. Wie könnte ein dt. Offizier wie Lütjens, dessen Schiff noch kampftüchtig war, kapitulieren, ohne einen Schuss abgegeben zu haben? Undenkbar. Was die Nachwelt von ihnen denken würde, beschäftigt Männer in ihrer Funktion. Sie selber waren weit davon entfernt ihr Tun anders als unter dem Blickwinkel soldatischer Pflicht zu sehen. Sie funktionierten bis zuletzt. Langsdorff ist hoch anzurechnen, dass er seine Mannschaft retten wollte. Sein Freitod beweist nur, dass er in den oben erwähnten Vorstellungen befangen blieb.