Heinrich der Löwe und Barbarossa

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Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 02.07.2015, 12:53

Auf jeden Fall zählen die Welfen zu den ältesten noch existierenden europäischen Dynastien und sind mit ihrem ersten Spotzenahn bis ins 9. Jahrhundert nachweisbar. Dagegen sind die Wittelsbacher oder Hohenzollern späte Emporkömmlinge. Die ganzen Familien der ehemaligen Reichsgrafen - Erbach, Solms, Hohenlohe, Fürstenberg, Oettingen, Isenburg, Castell, Lippe uw. - ohnehin.

Was den meisten unbekannt ist: Ein Nebenzweig der Welfen beherrschte das Königreich Burgund von 864 bis zum Jahr 1032 und stellte dabei fünf welfische Könige. Im Heiligen Römischen Reich sind die Welfen dagegen nur mit einem Kaiser vertreten, dem unglückseligen Otto IV., der gegen den jungen Staufer Friedrich II. keine Chance hatte und ihm weichen musste. Er starb vereinsamt auf der Harzburg in Niedersachsen.

Es ist erstaunlich, dass die Welfen angesichts dieser traditionsreichen Machtgrundlagen keine größere Rolle in der Reichspolitik spielten und gegenüber den Kaiserdynastien der Ottonen, Salier, Luxemburger und Habsburger den Kürzeren zogen. Allerdings haben sie alle diese ruhmreichen Dynastien überlebt, einmal abgesehen von den Habsburgern.

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Ruaidhri » 01.07.2015, 21:10

Unbeherrschtheit und aufbrausendes Temperament scheint aber seit Urzeiten in den Genen zu stecken.
Es mag allerdings sein, dass die raubtierähnlichen Züge durch den Einschlag bürgerlicher Frauen inzwischen stark verdünnt sind. :mrgreen:
Och, so manche uralte bürgerliche Familie, deren Vorfahren zu Zeiten des Löwen schon reiche Leute waren, muss dann ähnlich raubtierhafte Züge zeigen.
Wer nach oben will, hat die immer- insofern kann das Middleton-Erbe das nicht verdünnen, sondern eher beleben!
So, nun aber Ende mit Yellow-Press, heißt ja schließlich Geschichte Wissen hier!

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 30.06.2015, 15:18

Ruaidhri hat geschrieben: Da man inzwischen weiß, dass Charakter eben doch nicht nur von der Sozialisierung abhängig ist, mag man sich die wilde Spekulation mal gönnen. :lol:
Raff- und machtgierig waren sicher alle Adelssippen, die bis heute überlebt haben. Ohne solche Chrakterzüge hätten sie nicht 800 Jahre und mehr überdauern könnn; vor allem nicht angesichts der gewaltigen Konkurrenz anderer hochadliger Dynastien, die ihren Besitz ebenfalls mehren wollten.

Es mag allerdings sein, dass die raubtierähnlichen Züge durch den Einschlag bürgerlicher Frauen inzwischen stark verdünnt sind. :mrgreen:

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 30.06.2015, 15:08

dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
ist der besagte Welfe, Prinz von Hannover, überhaupt noch mit der einen Prinzessin von Monaco verheiratet :?:
Ja, aber gemeinsam treten sie schon seit langem nicht mehr öffentlich auf. Angeblich soll er sich in London vergnügen, wo ohnehin ein Sammelplatz der ganzen Welfensippe existiert.

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von dieter » 30.06.2015, 10:07

Dietrich hat geschrieben:
Ruaidhri hat geschrieben:
Der Löwe war ein Welfe. Manche Charakterzüge treten bei den Abkömmlingen heute auch noch der wieder auf, könnte man denken.
Leider nur die negativen ... :(
Lieber Dietrich,
ist der besagte Welfe, Prinz von Hannover, überhaupt noch mit der einen Prinzessin von Monaco verheiratet :?:

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Ruaidhri » 29.06.2015, 14:10

Ohne auch nur den geringsten Anspruch auf Ernsthaftigkeit, mal gar nicht Wissenschaftlichkeit:
Auf den ersten Blick in die Ahnentafel: (nicht Stammbaum, das ist etwas anderes, Rassehunde haben beides- das eine aus Papier, das andere aus dem Grundstoff für Papier).
In direkter Linie stammt der indirekt gemeinte Welfenprinz tatsächlich vom Löwen ab.
Dessen Verwandtschaft, bzw.Ahnenreihe hatte es schon in sich...
Der Löwe war wieder mit Mathilde verheiratet. Tochter Heinrich II. von England und damit Nachfahrin des Eroberers. Allein diese Ahnen sind schon berühmt- berüchtigt für ihr Temperament und- ob Charakterzug und aus der Not verstärkt, ihre Skrupellosigkeit, wenn es um Macht und Ego und Geltungsbedürfnis ging.
Mathildes Mutter war die viel diskutierte Eleonore, auch nicht gerade als zimperlich und still bekannt. :mrgreen:
Da man inzwischen weiß, dass Charakter eben doch nicht nur von der Sozialisierung abhängig ist, mag man sich die wilde Spekulation mal gönnen. :lol:

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 29.06.2015, 13:13

Ruaidhri hat geschrieben:
Leider nur die negativen ... :(
Bei der Liste der Vorfahren kann man allerdings durchaus mal schmunzelnd meinen, da schlüge fernes Erbe (doppelt)durch.
Welche erbbedingten Charakterzüge hast du da im Blickfeld? :D

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Ruaidhri » 27.06.2015, 14:54

Leider nur die negativen ... :(
Scheint so, zumindest die bekannten deutschen Sprösslinge der Dynastie betrachtend. :mrgreen:
Bei der Liste der Vorfahren kann man allerdings durchaus mal schmunzelnd meinen, da schlüge fernes Erbe (doppelt)durch. :mrgreen:

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 27.06.2015, 14:22

Ruaidhri hat geschrieben:
Der Löwe war ein Welfe. Manche Charakterzüge treten bei den Abkömmlingen heute auch noch der wieder auf, könnte man denken.
Leider nur die negativen ... :(

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Ruaidhri » 27.06.2015, 13:48

Legt man heutige Maßstäbe an, so trieb Heinrich der Löwe Realpolitik, der Staufer Barbarossa hingegen eine werteorientierte Symbolpolitik. Die slawischen Stämme saßen unmittelbar an der Ostgrenze des sächsischen Herzogtums und ihre Unterwerfung bedeutete die sofortige und direkte Ausdehnung des welfischen Machtbereichs. Somit sah der Löwe seine Zukunft im Osten und konnte den kräftezehrenden Feldzügen Barbarossas in Oberitalien nichts abgewinnen. Als logische Folge dieser interessegeleiteten Machtpolitik verweigerte er dem staufischen Kaiser seine Hilfe in Oberitalien, was zu den bekannten Konsequenzen führte.
Gut beschrieben, denn dem Löwen verdankt man ganz konkret wesentlich mehr Nützliches und Reales als dem Staufer.
Sowohl Bayern als auch nord- und (nord)ostdeutsche Regionen haben dem Tatendrang und der Klugheit Löwen bis heute einiges zu verdanken.
Heinrichs Förderung der Städte, von der seine der seine eigene Kasse kräftig ebenso profitierte wie die Sicherung seiner Macht, erwiesen sich als positiv nachhaltig, das kaiserliche Fernweh mit dem Ziel, die oberitalienischen Städte wieder unter kaiserliche Macht zu bringen, zahlte sich am Ende nicht aus. Weder real noch in Symbolwerten.
Er war klug, machtbewusst aber durchaus skrupellos. Vermutlich musste man in damaliger Zeit so sein, wenn man machtpolitisch überleben wollte. Denn die Konkurrenz war groß, da damals die Territorialiserung einsetzte und Herren, Grafen, Herzöge, Bischöfe und Äbte eifrig bestrebt waren, ihre zerstückelten Gebiete zu vereinen und auszudehnen.
Wofür wieder die Ereignisse um Lübeck, die Grafschaften Holstein und Storman ein plastisches Beispiel sind, dass Heinrich der Löwe sich einstige Lehns- und Gefolgsleute zu Feinden machte, die letztlich auch zu seiner Niederlage beitrugen.
Er griff nicht immer zu sauberen Mitteln, das aber gehörte zum Zeitgeist und war nicht allein des Welfen Methode im Kampf um Macht und Status.

Mit :mrgreen: und Yellow-Press-Ambitionen: Der Löwe war ein Welfe. Manche Charakterzüge treten bei den Abkömmlingen heute auch noch der wieder auf, könnte man denken.

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 26.06.2015, 14:37

Ruaidhri hat geschrieben: Zu hoch gepokert, ob allein aus Hochmut, darf man diskutieren.
Legt man heutige Maßstäbe an, so trieb Heinrich der Löwe Realpolitik, der Staufer Barbarossa hingegen eine werteorientierte Symbolpolitik. Die slawischen Stämme saßen unmittelbar an der Ostgrenze des sächsischen Herzogtums und ihre Unterwerfung bedeutete die sofortige und direkte Ausdehnung des welfischen Machtbereichs. Somit sah der Löwe seine Zukunft im Osten und konnte den kräftezehrenden Feldzügen Barbarossas in Oberitalien nichts abgewinnen. Als logische Folge dieser interessegeleiteten Machtpolitik verweigerte er dem staufischen Kaiser seine Hilfe in Oberitalien, was zu den bekannten Konsequenzen führte.

Heinrich dem Löwen ist der Vorwurf zu machen, dass er die Folgen seines Handelns nicht richtig einschätzte, seine eigene Machtposition durchaus überschätzte. Er sah sich mit seinen beiden großen Herzogtümern Sachsen und Bayern als unangreifbar und unterschätzte die Möglichkeiten des Kaisertums. Er unterschätzte ferner die hochadelige Opposition im eigenen Herzogtum, die von Heinrich dem Löwen oft unterdrückt und gedemütigt geworden war. Die sahen nun ihre Chance gekommen und verklagten den Löwen vor Kaiser und Reich. Somit erging der Spruch wegen Landfriedensbruchs und als der Herzog trotz mehrfacher Aufforderung nicht vor dem Fürstengericht erschien, verlor er 1180 seine Herzogtümer und wurde geächtet.

Erst 1235 wurde der Welfe Otto das Kind mit dem neuen Herzogtum Braunschweig-Lüneburg belehnt, das lediglich einen kleinen Teil des alten Stammesherzogtums ausmachte.
Ruaidhri hat geschrieben:Klug und machtbewusst war der Löwe, sein Landesausbau und auch seine Beteiligung an der Neugründung und Förderung Lübecks im norddeutschen Raum sollte weit über seinen Sturz hinaus nachwirken.
Er war klug, machtbewusst aber durchaus skrupellos. Vermutlich musste man in damaliger Zeit so sein, wenn man machtpolitisch überleben wollte. Denn die Konkurrenz war groß, da damals die Territorialiserung einsetzte und Herren, Grafen, Herzöge, Bischöfe und Äbte eifrig bestrebt waren, ihre zerstückelten Gebiete zu vereinen und auszudehnen. Das erfolgte vielfach mit Gewalt und List, oftmals auch ducrh Heirat einer Erbtochter. Wer besiegt war wurde landsässig und unterstand nun der Herrschaft eines anderen - für die meisten keine erstrebenswerte Option.

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Ruaidhri » 26.06.2015, 13:31

Dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
da hatte Heinrich der Löwe überzogen. Hochmut kommt vor dem Fall.
Zu hoch gepokert, ob allein aus Hochmut, darf man diskutieren.
In jedem Fall ist die Konstellation HdL und FB ( einst Studentenkürzel :mrgreen: ) im persönlichen wie im politisch- historischen Kontext hoch interessant.
Klug und machtbewusst war der Löwe, sein Landesausbau und auch seine Beteiligung an der Neugründung und Förderung Lübecks im norddeutschen Raum sollte weit über seinen Sturz hinaus nachwirken.
Lange hielt er Barbarossa den Rücken frei, fühlte sich ihm aber nicht unberechtigt ebenbürtig.
Inzwischen wird Friedrich Barbarossa kritischer gesehen- ob der Welfe der bessere König/ Kaiser gewesen wäre, allerdings lässt sich auch nicht sagen.
Lesenswert zum Löwen u.a.:
Karl Jordan
Heinrich der Löwe
Verlag: Dtv (Dezember 2002)
(brochierte Ausgabe)

Joachim Ehler:
Heinrich der Löwe. Eine Biographie
Verlag: Siedler Verlag; Auflage: 3 (22. Februar 2008)

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von dieter » 25.06.2015, 10:05

Lieber Dietrich,
da hatte Heinrich der Löwe überzogen. Hochmut kommt vor dem Fall. :wink:

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von Dietrich » 24.06.2015, 14:09

dieter hat geschrieben:Die Macht des Löwen war zu stark geworden. Er hatte auch seinen Besitz gewaltig nach Mitteldeutschland erweitert. Da Heinrich ihm die Heeresfolge verweigerte und er bei Legnano die Schlacht gegen die Lombardischen Städte verlor, war es aus mit der Freundschaft von Barbarossa und den Löwen. Die macht der Welfen hat Barbarossa zerschlagen. :wink:
Die Welfen stellten in der Tat eine zunehmde Bedrohung für die herrschende Dynastie der Staufer dar. Insofern konnte Barbarossa nach der Verweigerung seines Hilfeersuchens zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Er brach die Macht der Welfen und verteilte ihre Herzogtümer Bayern und Sachsen endgültig an andere Dynastien. Genutzt hat das unter anderem den Wittelsbachern, die damals neue Herzöge von Bayern wurden, das sie immerhin über 700 Jahre bis 1918 behaupteten.

Sachsen zerfiel hingegen in vieleTeile, die von Welfen, Askaniern sowie verschiedenen Fürstbistümern und Grafschaften beherrscht wurden. Erst im Verlauf einiger Jahrhunderte hatte das welfische Herzogtum Braunschweig-Lüneburg nahezu den Umfang des alten Stammesherzogtums Sachsen erreicht, auch wenn der westfälische Westen ein für allemal verloren blieb und auch die Hochstifte Magdeburg und Halberstadt im Osten nicht mehr zu bezwingen waren.

Re: Heinrich der Löwe und Barbarossa

von dieter » 24.06.2015, 11:42

Die Macht des Löwen war zu stark geworden. Er hatte auch seinen Besitz gewaltig nach Mitteldeutschland erweitert. Da Heinrich ihm die Heeresfolge verweigerte und er bei Legnano die Schlacht gegen die Lombardischen Städte verlor, war es aus mit der Freundschaft von Barbarossa und den Löwen. Die macht der Welfen hat Barbarossa zerschlagen. :wink:

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