Entstehung des kurdischen Volkes

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Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Dietrich » 08.06.2015, 13:23

Paul hat geschrieben:Aus den Gemeinsamkeiten, der fast nur in Kurdistan vertretenen Religionen: Eziden, Aleviten, Aimak/Al Hag, Shabak... könnte man sicherlich Eigenschaften rekonstruieren, wie man es auch in anderen Wissenschaften macht. .
Ich fürchte, dass man das nicht kann.

Wie die Religion der Kurden vor ihrer Islamisierung aussah, lässt sich ebensowenig beantworten wie die näheren Umstände ihrer Ethnogenese. Man kann lediglich vermuten (!), dass Bekenntnisse wie der Zoroastrismus, der Mithras-Kult oder auch Naturreligionen eine Rolle spielten, die in Vordewrasien verbreitet waren. All das bleibt Spekulation.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 07.06.2015, 23:11

Aus den Gemeinsamkeiten, der fast nur in Kurdistan vertretenen Religionen: Eziden, Aleviten, Aimak/Al Hag, Shabak... könnte man sicherlich Eigenschaften rekonstruieren, wie man es auch in anderen Wissenschaften macht. In den Schriften der "Propheten" und bei muslimischen Gelehrten gibt es sicherlich Hinweise auf Inhalte und was reformiert wurde.
Insbesondere bei den Eziden gibt es sehr viele Lebensregeln z.B. für die Heirat... Solche Regeln kann man auch mit dem Hinduismus vergleichen.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von dieter » 04.06.2015, 14:26

Lieber Paul,
habe auch vorher nichts von einer Kurdischen Urreligion gelesen oder gehört. :wink: :mrgreen:

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Dietrich » 04.06.2015, 12:53

Paul hat geschrieben:Sultan Sahak war der Prophet der heutigen Aimak/Ahl Hag. Er wurde im 14. Jh. geboren und vereinte Elemente der "kurdischen Urreligion", mit Elementen des muslimischen Glaubens, ähnlich wie bei den Shabak und Aleviten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sultan_Sahak
Von einer "kurdischen Urreligion" steht in deinem Links nichts. Da Kurden überhaupt erst seit dem 7./8. Jh. n. Chr. in zeitgenössischen Quellen auftauchen, sind Spekulationen über eine solche "Urreligion" Kaffessatzleserei.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 04.06.2015, 01:35

Sultan Sahak war der Prophet der heutigen Aimak/Ahl Hag. Er wurde im 14. Jh. geboren und vereinte Elemente der "kurdischen Urreligion", mit Elementen des muslimischen Glaubens, ähnlich wie bei den Shabak und Aleviten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sultan_Sahak

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Dietrich » 03.06.2015, 13:07

Paul hat geschrieben:Das Beispiel mit den Sogden zeigt doch nur, das es ganz normal ist, das Einwanderer sich mit der Vorbevölkerung vermischen und das sich auch meist sprachliche Elemente der Vorbevölkerung erhalten.
Das ist sicher richtig und ein Punkt, auf den auch ich stets hinweise. Da aber anscheinend die Vorbevölkerung kein Sprachsubstrat im Kurdischen hinterlassen hat, können wir auch über ihre ethnische identität nichts Konkretes sagen. Man kann lediglich vermuten, dass die Urartäer als letzte autochthone Bevölkerungsgruppe sowie unbekannte Bergvölker - Lulubäer, Gutäer u.a. - die Schicht einer Vorbevölkerung bildeten. Die wiederum hat natürlich zuvor andere Bevölkerungsgruppen in sich aufgenommen.
Paul hat geschrieben:Dies wird praktisch nie ausgerottet.
Von solchen Ausrottungsszenarien ist die Forschung längst abgekommen. Ohne bäuerliche Bevölkerung wäre die Versorgung einer Region komplett zusammengebrochen. Neue Herren jagten höchstens die alten Grundherren davon und setzten sich an deren Stelle. Somit änderte sich für die ländliche Bevölkerung, die in der Antike immerhin etwa 90% ausmachte, wenig.
Paul hat geschrieben:Religion ist normalerweise objektiv kein Kriterium für ein anderes Volk, auch wenn z.B. Kroaten, Serben und Bosnier das im Moment überwiegend meinen.
Es geschieht aber zuweilen, dass sich eine Bevölkerungsgruppe durch Annahme einer anderen Religion von der Hauptmasse abspaltet und im Lauf der Jahrhunderte eine eigene ethnische Identität entwickelt. Das scheint bei den Jesiden der Fall zu sein, wo sich ein Teil als eigene ethnisch-religiöse Geuppe betrachtet, ein anderer sich jedoch als ethnische Kurden sieht.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 03.06.2015, 10:43

Das Beispiel mit den Sogden zeigt doch nur, das es ganz normal ist, das Einwanderer sich mit der Vorbevölkerung vermischen und das sich auch meist sprachliche Elemente der Vorbevölkerung erhalten. Dies wird praktisch nie ausgerottet. So haben sich die einwandernden Iraner auch überall mit Vorbevölkerungen vermischt, aber nicht jeder kleine Unterschied macht gleich ein neues Volk. Religion ist normalerweise objektiv kein Kriterium für ein anderes Volk, auch wenn z.B. Kroaten, Serben und Bosnier das im Moment überwiegend meinen.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Spartaner » 03.06.2015, 02:37

Dietrich hat geschrieben:
Kann man ds so sagen? Ob Jesiden nun tatsächlich eine vorislamische Religion aller Kurden bewahren, ist doch rein hypothetisch. Und selbst wenn das zuträfe, sind sie weder bessere noch ursprünglichere Kurden. Immerhin ist ihre Religion nicht mit der zoroastrischen identisch, sondern zeigt lediglich einige Gemeinsamkeiten.
Gneua da stimme ich dir zu Kurden und Jesiden haben gemeinsame Punkte in ihre Geschichte die sie untereinader durch gemeinsamkeiten tangieren aber deshalb müssen sie nicht von einen gemeinsamen Urvolke oder Vorbevölkerung abstammen.

Das es auch eindeutoger sein kann, ist das Beispiel der Jaghnoben im Iran. Bei Ihnen konnte man anhand der Sprache z.B. festestellen, dass sie einige Eigenarten ihrer Sprache mit der nicht mehr existierenden sogdischen Sprache gemeinsam haben und sich deren Reste in ihr erhalten haben. Dies ist jetzt nur mal als Beispiel am Rande vermerkt. ( Sogdische Krieger werden Z.B. auch in der Schalcht der Perser ggeen Alexander d. Grossen aufgeführt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Jaghnoben
http://de.wikipedia.org/wiki/Sogdische_Sprache

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 02.06.2015, 17:45

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Die ursprüngliche Religion der Kurden und vieler anderen iranischer Stämme wurde durch mehrere "Propheten" weiterentwickelt.
Woher willst du das wissen? Die frühesten Quellen über das Volk der Kurden stammen erst aus dem 7./8. Jh. n. Chr. Das ist schließlich der Grund, warum es zur kurdischen Ethnogenese nur Hypothesen gibt.
Paul hat geschrieben: Zaroastrier und Eziden bekamen so jeweils ein religiöses Buch und haben mit anderen relativ ursprünglichen Religionen Gemeinsamkeiten. Sie haben auch mit Aleviten und Schiiten einige Gemeinsamkeiten, wie die Heiligenverehrung. Da die Eziden nicht missionieren gewinnen jetzt Zoroastrier und Christen neue Anhänger, die sich vom moslemischen Glauben abwenden.
Dass es einige Gemeinsamkeiten zwischen der zoroastrischen Religion und dem Jesidentum gibt, habe ich weiter vorn schon bestätigt. Das sagt allerdings über die mutmaßliche Religion der Kurden vor ihrer Islamisierung wenig aus. Man kann höchstens mutmaßen, dass ihre religiösen Vorstellungen ebenfalls dem Zoroastrismus nahe standen. Möglicherweise aber auch dem Mithras-Kult, der allerdings ebenfalls eine Seitenströmung des Zoroastrismus repräsentiert.
Der große Lehrer der Eziden, den wir als Profeten bezeichnen würden, war Sheik Adi, welcher 1060 nach Chr. lebte. Das steht ganz normal im Internet. Seine Schriften werden nachgedruckt.

http://www.yeziden.de/yezid_ibn_mu_awiya.0.html

Zarathustra ist ein bekannter Prophet, welche die Religion der Zoroastrier, durch Reform älterer Religion stiftete. Von diesen beiden Profeten habe ich in meinem Beitrag geschrieben. Davor gab es kein heiliges Buch bei den Kurden/Skythen/Medern/Iranern, wenn man von den Veden in Indien absieht.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Dietrich » 02.06.2015, 11:31

Paul hat geschrieben:Die ursprüngliche Religion der Kurden und vieler anderen iranischer Stämme wurde durch mehrere "Propheten" weiterentwickelt.
Woher willst du das wissen? Die frühesten Quellen über das Volk der Kurden stammen erst aus dem 7./8. Jh. n. Chr. Das ist schließlich der Grund, warum es zur kurdischen Ethnogenese nur Hypothesen gibt.
Paul hat geschrieben: Zaroastrier und Eziden bekamen so jeweils ein religiöses Buch und haben mit anderen relativ ursprünglichen Religionen Gemeinsamkeiten. Sie haben auch mit Aleviten und Schiiten einige Gemeinsamkeiten, wie die Heiligenverehrung. Da die Eziden nicht missionieren gewinnen jetzt Zoroastrier und Christen neue Anhänger, die sich vom moslemischen Glauben abwenden.
Dass es einige Gemeinsamkeiten zwischen der zoroastrischen Religion und dem Jesidentum gibt, habe ich weiter vorn schon bestätigt. Das sagt allerdings über die mutmaßliche Religion der Kurden vor ihrer Islamisierung wenig aus. Man kann höchstens mutmaßen, dass ihre religiösen Vorstellungen ebenfalls dem Zoroastrismus nahe standen. Möglicherweise aber auch dem Mithras-Kult, der allerdings ebenfalls eine Seitenströmung des Zoroastrismus repräsentiert.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 01.06.2015, 23:30

Die ursprüngliche Religion der Kurden und vieler anderen iranischer Stämme wurde durch mehrere "Propheten" weiterentwickelt. Zaroastrier und Eziden bekamen so jeweils ein religiöses Buch und haben mit anderen relativ ursprünglichen Religionen Gemeinsamkeiten. Sie haben auch mit Aleviten und Schiiten einige Gemeinsamkeiten, wie die Heiligenverehrung. Da die Eziden nicht missionieren gewinnen jetzt Zoroastrier und Christen neue Anhänger, die sich vom moslemischen Glauben abwenden.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 01.06.2015, 18:16

Geht nicht ein "Riss" durch alle Bevölkerungen, wo Staat und Sprachnation nicht identisch sind? Es ist oft nur nicht so spannungsgeladen akut, als wenn eine wichtige politische Entscheidung ansteht z.B. der Verlauf von Grenzen o. überhaupt die Staatsgründung, wie jetzt bei den Kurden. Manchmal werden Probleme gemildert z.B. durch die gemeinsame Zugehörigkeit zu einem Staatsähnlichen Gebilde, wie die EU.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Dietrich » 01.06.2015, 16:10

Paul hat geschrieben:
Als Sprachnation, haben sich die Eziden nicht aus dem Kurdentum ausgegliedert und gehören demnach auch dazu.
Sprache und ethnische Identität sind zwei Paar Schuhe. Argentinie rund Chilenen sprechen spanisch, ohne dass sie Spanier sind, Brasilioaner sprechen Portugiesisch und sind keine Portugiesen, Österreicher sprechen Deutsch, ohne dass sie Deutsche sind usw. usw.

Es scheint ein Riss durch die Jesiden zu gehen, da sich ein Teil als eigenständige ethnisch-religiösye Gruupe sieht, ein anderer sich ethnisch zu den Kurden zählt. Wie sich das in den nächsten Jahrhunderten entwickeln wird - falls es dann überhaupt noch Jesiden gibt - ist ungewiss.
Paul hat geschrieben:Für mich sind die Eziden die ursprünglichsten und typischsten Kurden, auch wenn der Anteil an sunnitischen Kurden höher ist.
Kann man ds so sagen? Ob Jesiden nun tatsächlich eine vorislamische Religion aller Kurden bewahren, ist doch rein hypothetisch. Und selbst wenn das zuträfe, sind sie weder bessere noch ursprünglichere Kurden. Immerhin ist ihre Religion nicht mit der zoroastrischen identisch, sondern zeigt lediglich einige Gemeinsamkeiten.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 01.06.2015, 16:00

Spartaner:
"Welche anderen religiösen Vorstellungen meinst du ?"

Die typischen Indogermanen haben einen personifizierten Hauptgott, Donnergott, Lichtgott, Fruchtbarkeitsgott... Die Germanen das ganze eigentlich sogar doppelt besetzt mit Asen und Wanen. Dann gibt es viele Besonderheiten bei den einzelnen Völkern. Die nördlichen Indogermanen kannten keine Engel und keine Hölle im Sinne der Semiten. Gut und Böse waren inhaltlich sehr unterschiedlich belegt.

Re: Entstehung des kurdischen Volkes

von Paul » 01.06.2015, 15:30

Dietrich hat geschrieben:Es scheint so, als hätten sich die Jesiden (um einmal das bei uns ungebräuchliche Eziden zu vermeiden) irgendwann in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtasuends n. Chr. zunächst religiös und später ethnisch aus dem Kurdentum ausgegliedert.

Da die kurdische Ethnogenese jedoch 1000 Jahre oder noch länger zuvor erfolgte, hat das Phänomen xder Jesiden nichts mit der Ethnogenese der Kurden zu tun.
Als Sprachnation, haben sich die Eziden nicht aus dem Kurdentum ausgegliedert und gehören demnach auch dazu. Trotz der vielen Probleme mit sunnitischen Kurden hat ein großer Teil der Eziden auch die kurdische Volksidentifikation, neben ihrer Ezidischen Religiösen Identifikation behalten. Wieviele sich abgrenzen wollen und sagen, Eziden wären ein eignes Volk, wurde noch nie erfasst. Allerdings hat sich die "Urreligion" in viele Varianten weiterentwickelt, von denen die Eziden, Aimak, Zaratustrier... einige sind. Allerdings haben viele Kurden den Islam in verschiedenen Varianten und einige das Christentum und Judentum angenommen.
Die Aleviten haben Elemente dieser Urreligion und des Islams.

Für mich sind die Eziden die ursprünglichsten und typischsten Kurden, auch wenn der Anteil an sunnitischen Kurden höher ist.

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