Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

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Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Dietrich » 05.05.2015, 12:59

Aneri hat geschrieben:Bin ich in falschen Film?

Weis du, es war in Sowjets üblich, in jedem Publikation, egal um was ging, zuerst den leninistischen Idealen beipflichten. Wo siehst du bei mir, dass ich die stalinistische Untaten leugne? Was soll das?! So ein Unsinn...
Da haben wir uns wohl missverstanden, Aneri.
So ist das manchmal in solchen Threads! :wink:

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von dieter » 05.05.2015, 10:17

Da Marx und Engels im 19.Jahrhundert gestorben sind, konnten sie die Untaten des realen Sozialismus nicht erleben.
Ich habe im SWR eine Sendung gesehen: "Ich trage einen großen Namen", da trat ein Abkömmling der Familie Engels auf, heute ev. Pfarrer, der sagte, dass Friedrich Engels die Zustände in ihrer Fabrik in England gesehen hatte (13 Sunden Arbeit am Tag und Kinderarbeit) er unbedingt etwas für die Besserung dieser Verhältnisse tun wollte, deshalb hat er Marx unterstützt. Er meinte, hätte er die Verhältnisse in der DDR gesehen, dann hätte er schnell reisaus genommen. :wink: :mrgreen:

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Barbarossa » 05.05.2015, 01:03

Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, Aneri.
:wink:
Aneri hat geschrieben:Naiv, weil reduzierst Marx auf die sozialistische Utopien, die schon von Marx geäußert wurden und die Marx kritisierte...
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Marx und Engels analysierten doch die damalige Wirtschaftsform und dann zog Marx mit dem "Kommunistischen Manifest" seine Schlüsse daraus. Damit kreierte er die kommunistische Ideologie. Was er kritisierte, waren von seinen Thesen abweichende Forderungen der Sozialdemokratie.

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Aneri » 04.05.2015, 17:22

Bin ich in falschen Film?

Weis du, es war in Sowjets üblich, in jedem Publikation, egal um was ging, zuerst den leninistischen Idealen beipflichten. Wo siehst du bei mir, dass ich die stalinistische Untaten leugne? Was soll das?! So ein Unsinn...

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Dietrich » 04.05.2015, 17:06

Aneri hat geschrieben: Du ahnst vermutlich nicht, wie sehr deine Ausführung erinnert mich an sowjetische Propaganda...Gleicher Stil, gleicher Pathos.
Massenterror, willkürliche Hinrichtungen, Zwangskollektivierung, Säuberungen - all das ist hinlänglich durch unzählige Quellen von der Geschichtswissenschaft belegt.

Willst du die Sowjetdiktatur hier glorifizieren?

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Aneri » 04.05.2015, 16:34

Unbestritten war die UdSSR eine Diktatur und ein Einparteienstaat. Zwangskollektivierung und Industrialisierung wurden erkauft durch brutale Ausbeutung und Disziplinierung der Arbeitskräfte. Hunderttausende von Zwangsarbeitern wurden der Industrialisierung bedenkenlos geopfert. Massenterror und Säuberungen waren noch unter dem Nachkriegsrussland an der Tagesordnung.
Die Sowjetunion war ein brutaler Polizeistaat, der zu Recht - und glücklicherweise - unterging.
Und basta... mehr braucht man nichts wissen! :roll:

Du ahnst vermutlich nicht, wie sehr deine Ausführung erinnert mich an sowjetische Propaganda...Gleicher Stil, gleicher Pathos.

Re: Außenpolitik: Nachkriegszeit

von Dietrich » 04.05.2015, 15:48

Aneri hat geschrieben:
Ich sehe aus ideologischer Sicht bei der heutigen Krise keine Parallelen zur Nachkriegszeit, um die es hier ja geht.
Ich sehe auch nicht. Mein Anliegen ist mit der SU und Welt-Politik zwischen Krieg und SU Zusammenbruch und zu befassen. Nicht mit derzeitigen Russland! Die Analyse dieses Zeitraumes sollte - nach meiner Sicht - helfen vielleicht auch einige Mythen und falsche Sichtweisen, die hierzulande sich etabliert haben, zu korrigieren. Die Ängste und Reaktionen haben ihre Wurzeln in der Propaganda des Kalten Krieges. Es stellen sehr viele Intellektuelle fest.
Es gibt keine "Mythen".

Unbestritten war die UdSSR eine Diktatur und ein Einparteienstaat. Zwangskollektivierung und Industrialisierung wurden erkauft durch brutale Ausbeutung und Disziplinierung der Arbeitskräfte. Hunderttausende von Zwangsarbeitern wurden der Industrialisierung bedenkenlos geopfert. Massenterror und Säuberungen waren noch unter dem Nachkriegsrussland an der Tagesordnung.
Die Sowjetunion war ein brutaler Polizeistaat, der zu Recht - und glücklicherweise - unterging.

Mir scheint, Aneri, du willst die Sowjetunion mild verklären. Aber dazu besteht kein Anlass!

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Aneri » 04.05.2015, 13:58

Da wirst du wohl mit Dieter allein diskutieren müssen. Ich scheide aus...

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Barbarossa » 04.05.2015, 13:41

dieter hat geschrieben:Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man den Kapitalismus auf Dauer nicht zähmen. 2008 mit der Bankenkrise hat das deutlich gezeigt. :roll:
Ja, die Bankenkrise - da hat sich der Staat "schön" erpressen lassen. Ich denke immer noch, es wäre besser gewesen, die Banken pleite gehen zu lassen. Genau das Modell, was später dann in Zypern angewandt wurde, war das richtige.
Wenn der Staat konsequent genug ist, dann kann eine Zähmung gelingen. Die soziale Marktwirtschaft ist ja im Grunde schon eine Form der Zähmung. Man darf nur nicht ständig irgendwelchen Lobbyisten auf den Leim gehen.

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von dieter » 04.05.2015, 11:46

Barbarossa hat geschrieben:Ich denke die Zukunft liegt nicht in der Abschaffung des Kapitalismus sondern in seiner Zähmung...
Diese Ansicht teile ich sogar auch. Eine solche Zähmung könnte ich mir sogar aus der liberalen Bewegung heraus vorstellen. Natürlich nicht aus dem wirtschaftsliberalen Flügel heraus - das ist auch klar...
:wink:[/quote]
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man den Kapitalismus auf Dauer nicht zähmen. 2008 mit der Bankenkrise hat das deutlich gezeigt. :roll:

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Aneri » 04.05.2015, 08:19

Naiv, weil reduzierst Marx auf die sozialistische Utopien, die schon von Marx geäußert wurden und die Marx kritisierte.

Wie gesagt, ich will nicht über Marx jetzt diskutieren, wobei das Thema sehr diskussionswürdig finde. Vielleich mal später, wenn ich nicht so viel um die Ohren habe. Jetzt muss ich sogar Pause anlegen.

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Barbarossa » 03.05.2015, 22:40

Aneri hat geschrieben:Ich denke, dass deine Ansicht für Marxismus ist naiv. Ich kenne Marxismus nur durch leninistische Brille, daher würde nicht jetzt irgendwelche Aussagen über Marxismus wagen.
Warum naiv? Ich hatte irgendwann schon mal damit begonnen zu vergleichen, wie die Forderungen von Marx und Engel in der DDR umgesetzt wurden. Ich habe da sehr viele Parallelen gefunden.
Aneri hat geschrieben:Ich teile die marxistische Ansicht Hobsbawms in Bewertung des Kapitalismus als einen temporären, vorübergehenden gesellschaftlichen Zustand NICHT. Ich denke die Zukunft liegt nicht in der Abschaffung des Kapitalismus sondern in seiner Zähmung...
Diese Ansicht teile ich sogar auch. Eine solche Zähmung könnte ich mir sogar aus der liberalen Bewegung heraus vorstellen. Natürlich nicht aus dem wirtschaftsliberalen Flügel heraus - das ist auch klar...
:wink:

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Aneri » 03.05.2015, 14:52

Ich denke, dass deine Ansicht für Marxismus ist naiv. Ich kenne Marxismus nur durch leninistische Brille, daher würde nicht jetzt irgendwelche Aussagen über Marxismus wagen.
Ich würde auch keine Prognosen über sein Einfluss in Zukunft wagen. Aber das, was er getan hat in Vergangenheit - als größte philosophische und ökonomischer Denker, ist unbestritten. MArx war "zumendestesn dreierlei Hinsicht von enormen Einfluss: als Theoretiker der politischen Ökonomie, als Theoretiker und Interpret der Geschichte und als anerkannter Mittbegründer (neben Emile Durkheim und Max Weber) der neuzeitlichen Gesellschafttheorie" (E. Hobsbawm "Wie man die Welt verändert. Über Marx und den Marxismus", das Buch das auf mein Regal auf mich noch wartet).

Ich teile die marxistische Ansicht Hobsbawms in Bewertung des Kapitalismus als einen temporären, vorübergehenden gesellschaftlichen Zustand NICHT. Ich denke die Zukunft liegt nicht in der Abschaffung des Kapitalismus sondern in seiner Zähmung. Wirtschaft betrachte ich eher als einen neuronalen Netz in gesellschaftlichen Körper. Sozialistische Planwirtschaft hatte diese Empfindsamkeit nicht und daher hat die Fähigkeit zur Selbstorganisation verloren. Dennoch diese "Empfindsamkeit" hat auch Kehrseite, die in wirtschaftlichen Krisen und Katastrophen mündet. Gerade die Neigung für Amoklauf des Kapitalismus (in letzten Krisen sehr stark zum Ausdruck gekommen) hat schon Marx behandelt. Ob man wieder bei Marx Anregungen findet, oder ein anderer Denker den Weg zeigen wird, weis ich nicht.
Die Satz von Hobsbawm für die Zukunft finde ich sehr aufschlussreich:
...DER KAPITALISMUS NICHT DIE ANTWORT; SONDERN DIE FRAGE IST.

Re: Außenpolitik der Sowjetunion in der Nachkriegszeit

von Barbarossa » 03.05.2015, 11:26

Aneri hat geschrieben:PS: Ich bitte dich, Barbarossa die Bezeichnung des Themas ändern: es geht um Außenpolitik SU in Nachkriegszeit. Sonst ist es nicht aussagekräftig.
:arrow: Schon erledigt.
Gerade hier sollten wir der Ideen des Marxismus vielleicht etwas mehr Achtung schenken. Die haben nämlich sich verbreitet unabhängig von SU, ähnlich der Ideen der Freiheit, Menschenrechte der französischen und amerikanischen Revolutionen die als Zünder auf der ganzen Welt wirkten. Warum waren sie attraktiv? warum zündeten sie gerade in gesellschaftlich rückständigen Gesellschaften an? Eigentlich für mich rhetorische Fragen. Ich möchte hier nicht Ideologischen Fragen nachgehen. Dennoch ist klar, dass die Länder, die aus dem Schlaf erweckt worden sind, hatten neben dem Weg, die ihnen Kolonialherren zeigten, auch andere Alternative gesehen. Diese Alternative wurde nicht von SU fremd implantiert. Sie kam aus den Ländern heraus. Dass SU sich verpflichtet sah, diese Bewegungen zu unterstützen - es ist andere Sache...
Das mag ja soweit alles stimmen, was du schreibst, nur sehe ich den Marxismus eben sehr kritisch, denn für mich verkörpert er das Gegenteil von persönlicher Freiheit und Individualismus. Der Marxismus ist eine kollektivistische Ideologie, in der die Belange der Gemeinschaft Vorrang haben vor den Belangen des Einzelnen. Und eine solche Gesellschaftsordnung möchte ich nie wieder haben.
Was damals in den betreffenden Ländern diese "Idee" so attaktiv machte gegenüber dem westlichen System, kann ich nicht sagen - einerseits versprach die Ideologie natürlich die "Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen", andererseit nahm man dafür die Militarisierung der Gesellschaft in Kauf. Wobei - Militärdiktatueren, ja sogar Faschismus (siehe Spanien) oder auch Apartheit gab es damals gerade auch in den Entwicklungsländern auf der Gegenseite. Da sah man vielleicht die Ideale der westlichen Welt noch als eine Farce an. Das hat sich alles erst am Ende des letzten Jahrhunderts etwas geändert.
Soweit meine Gedanken dazu.

Re: Außenpolitik: Nachkriegszeit

von Aneri » 03.05.2015, 10:11

PS: Ich bitte dich, Barbarossa die Bezeichnung des Themas ändern: es geht um Außenpolitik SU in Nachkriegszeit. Sonst ist es nicht aussagekräftig.

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