Kleinasien vor den Türken

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Re: Kleinasien vor den Türken

von Dietrich » 12.06.2015, 14:05

Paul hat geschrieben:
Darüber habe ich mich nie gewundert, da Eroberer vor allem die Frauen der Besiegten leben ließen
und mit ihnen Kinder erzeugten. Bisher lagen Genuntersuchungen auch schwerpunktmäßig auf der Analyse der Mitochondrien.
Das stimmt natürlich.
Aber Bevölkerungskontinuitäten über einige Jahrtausende (!) wie beim Cheddar-Man sind schon etwwas besonderes.
Bryan Sykes's research into Cheddar Man was filmed as he performed it in 1997. As a means of connecting Cheddar Man to the living residents of Cheddar village, he compared mitochondrial DNA (mtDNA) taken from 20 living residents of the village to that extracted from Cheddar Man’s molar. He found two people who shared the same mtDNA as Cheddar Man, due to the fact that around 10% of Europeans belong to Haplogroup U5.[5] They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line.[6][7] In May 2013, Craig Dent, from Melbourne, Australia travelled to Cheddar Gorge to visit Gough's Cave following mtDNA testing which confirmed that he too belonged to haplogroup U5 and thus shared a distant ancestor with Cheddar Man
https://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man

Re: Kleinasien vor den Türken

von Paul » 10.06.2015, 21:24

Dietrich hat geschrieben: Das ist auch der Grund, warum Gen-Analysen oftmals Erstaunen hervorrufen, wenn man feststellt, dass die Gene jahrtausendealter Menschenknochen mit Genen der aktuellen Bevölkerung am Ort übereinstimmen.
Darüber habe ich mich nie gewundert, da Eroberer vor allem die Frauen der Besiegten leben ließen
und mit ihnen Kinder erzeugten. Bisher lagen Genuntersuchungen auch schwerpunktmäßig auf der Analyse der Mitochondrien.
Leider wurden daraus auch unzulässige Rückschlüsse gezogen z.B. wurde bei ausgestorbenen Mitochondrein unterstellt, das auch die Zellkerngene bestimmter Menschengruppen ausgestorben wären.

Re: Kleinasien vor den Türken

von Dietrich » 10.06.2015, 13:31

Spartaner hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dass zeigt uns, dass es allein in Kleinasien im Zeitrum der letzten 5000 Jahren zu grossen Bevölkerungsverschiebungen und und Herrschaftsablösungen in Kleinasien kam. Was mag nur dann in den restlichen 5000 Jahren von 3000 v. Chr. bis 8000 v. Chr. alles in Kleinasien passiert sein? .
Von Ausrottungszenarien bei der Einwanderung neuer Völker ist man abgekommen. Eher wird das Prinzip der "Schichttorte" bemüht: Neue Bevölkerungsgruppen wanderten ein, überschichteten die alten und verschmolzen im Verlauf einer gewissen Zeitspanne mit ihnen. Auf diese Weise kam es zwar zur Etablierung neuer Sprachen, doch blieb die altansässige Bevölkerung biologisch am Ort und vollzog lediglich einen Sprach- und Kulturwechsel. Alte und neue Eliten heirateten untereinander, sodass sich die Machtverhältnisse für die unterdrückte bäuerliche Bevölkerung kaum änderten. Es wurde lediglich die Herrschaft partiell ausgetauscht.

Das ist auch der Grund, warum Gen-Analysen oftmals Erstaunen hervorrufen, wenn man feststellt, dass die Gene jahrtausendealter Menschenknochen mit Genen der aktuellen Bevölkerung am Ort übereinstimmen.

Re: Kleinasien vor den Türken

von Spartaner » 10.06.2015, 00:46

Dietrich hat geschrieben:
Es ist doch müßig darüber zu spekulieren, wo vor 10 000 Jahren semitische Sprachen gesprochen wurden - falls sich ein solches Idiom überhaupt schon entwickelt hatte. So weit sich das wissenschaftlich zurückverfolgen lässt, war die Heimat semitisch sprechender Bevölkerungsgruppen die Arabische Halbinsel. Alles andere sind nicht belegbare Spekulationen.
Als Beitrag füge ich mal ein Zitat von einer Ausstellung über "Arabien" ein, welches ich von einer Schautafel abgeschrieben habe:

"Entlang der Küsten des Arabischen Golfs und in den Oasenlandschaften entstanden 5500 v. Chr. die ersten Siedlungen. Ihre Lebensgrundlage waren Ackerbau und Viehzucht, Getreide sowie Rind, Schaf und Ziege wurden domestiziert. Ergänzt wurde das Nahrungsangebot durch Fische , Muscheln ,Schildkröten und Seevögel sowie durch die Jagd auf Gazellen und Wildesel. Als gegen Ende des 5 Jt. v. Chr. das Klima trockener wurde, kehrten viele Menschen zu einer mobilen Lebensweise zurück. Ihre Geräte vor allen Pfeilspitzen und Klingen wurden an Fundplätzen auf der ganzen arabischen Halbinsel gefunden. In dem Muschelhaufen und Siedlungen an der Küste entdeckte man in den 1960er Jahren die älteste Keramik der arabischen Halbinsel. Ähnliche Gefäße mit der typischen Bemalung waren bereits bei Grabungen von Tall al-`Ubaid in Südmesopotamien bekannt. Naturwissenschaftliche Untersuchungen haben bewiesen, dass die Keramik dort hergestellt wurde.- die "seafaring- merchants of Ur" waren entdeckt. Bootsmodelle aus Ton und die küstennahe Lage der Fundstellen zeigen, dass der Seeweg eine wichtige Rolle bei diesen Kontakten spielte. Auch andere Artefakte illustrieren die Dimension der Tauschnetzwerke. Obisidian, ein wegen seiner Schärfe für Werkzeuge geschätztes vulkanisches Glas, wurde im Neolithikum von Anatolien aus über den gesamten Nahen Osten verbreitet.
Ubaid- Keramik ist die Bezeichnung eines gleichnamigen Besiedlungshorizontes, der im 6. und 5. Jt. v. Chr. in Südmesopotamien verbrieiet war. Sie ist zu erkennen an einer grünlichen Tonfarbe mit schwarzer Bemalung. Diese Keramik wurde seit 1966 an vielen Fundstellen, oft Muschelhaufen, entlng der Südküste des arabischen Golfes gefunden. Anhand naturwissenschaftlicher Untersuchungen konnte nachgewiesen werden, dass die Gefässe aus dem Zweistromland stammen. Damit eröffnete eine völlig neue Perspektive auf die Reichweite und Intensität in den Beziehungen zwischen diesen Regionen. Außer Keramik fanden auch Bitumen aus dem Irak und Obisidan aus Anatolien den Weg in das Golfgebiet. Die küstenanhe Lage der Fundorte und Funde von Bootsmodellen legen nahe, dass diese frühen Kontakte bereits über den Seeweg erfolgten, die "seafaring- merchants of Ur" waren entdeckt."

Re: Kleinasien vor den Türken

von Spartaner » 05.05.2015, 16:55

Dietrich hat geschrieben: Auf die Hattier habe ich in diesem Forum mehrfach hingewisen, denn sie zählen vermutlich zur autochthonen altkleinasiatischen Bevölkerung. Leider ist über dieses Volk kaum etwas bekannt und ihre Sprache kennen wir lediglich fragmentarisch im Verbund mit hethitischen Texten. Nur weil der hattische Einfluss auf die hethitische Kultur außerordentlich stark war, sind wir überhaupt über die Existenz der Hattier einformiert. Eigene Sprachreste haben sie nicht hinterlassen oder sie sind spurlos untergegangen.

Man kann vermuten, dass es neben den Hattiern noch andere vorindoeuropäische Völker gab, die Kleinasien besiedelten, von denen aber leider jede Spur fehlt.
Lieber Dietrich,
dass zeigt uns, dass es allein in Kleinasien im Zeitrum der letzten 5000 Jahren zu grossen Bevölkerungsverschiebungen und und Herrschaftsablösungen in Kleinasien kam. Was mag nur dann in den restlichen 5000 Jahren von 3000 v. Chr. bis 8000 v. Chr. alles in Kleinasien passiert sein? Allein dass eine autochthone Bevölkerungsgruppe, oder einen Sprachstamm zugehörige Bevölkerungsgruppe, die von 30000 v. Chr. in einer Region ansässig war, daran mag wohl keiner recht glauben, wenn er sich die Geschichte der letzten 5000 Jahre in Kleinasien verinnerlicht. Zudem kommt hinzu, dass die Bevölkerungsgruppen je länger wir zurückgehen immer kleiner von der Substanz gewesen sein mögen und es kleineren Volksgruppen kaum möglich gewesen ist, ein Gebiet länger als 1000 Jahre unter ihrer Obhut zu halten.
So können wir konstatieren, dass es vor mehr als 6000 Jahren eine ständige Wachablösung durch nomadisch herumziehende Völker in Kleinasien gab bzw. die nicht länger in einen Gebiet als 1000 Jahre ansässig waren und so auch nicht verwunderlich ist, dass sich Sprachen rasch veränderten und einige für immer verschwanden. Ich schätze mal, dass uns nicht einmal 5 Prozent der Sprachen bekannt sind, seit der Besiedlung Kleinasiens bis zu einem Zeitraum 3000- 4000 v. Chr., die uns verlorengingen und sich unserer Kenntnis entziehen. Sollten meine Vermutungen anders sein, müssten die Menschen, die vor mehr als 5000 Jahren in das Gebiet zogen friedliebend miteinander umgegangen sein. Zumindest bei der Einwanderung der Hethiter könnte man es glauben. Übernahmen sie doch teilweise die Gottheiten der ursprünglich ansässigen Hattiern. Das könnte auch darauf hinweisen oder ein Indiz dafür sein, dass die Hethiter die Erungenscften der Hattier für sich nutzbar machten und diese auch nicht kriegerisch ausgerottet hatten, sondern ein friedlich gedeihlich und vom Wissen befruchtendes Nebeneinader die Wirklichkeit für beide Völker war.

Re: Kleinasien vor den Türken

von Dietrich » 05.05.2015, 13:23

Spartaner hat geschrieben: Da wir hier bei dem Thema : "Kleinasien vor den Türken" sind, möchte ich hier noch das Volk der Hatti in Erwähnung ziehen, von dem bisher wenig bekannt ist, da es von den Hethitern überlagert wurde.
Eine schöne thematische Anregung, Spartaner! :wave:

Auf die Hattier habe ich in diesem Forum mehrfach hingewisen, denn sie zählen vermutlich zur autochthonen altkleinasiatischen Bevölkerung. Leider ist über dieses Volk kaum etwas bekannt und ihre Sprache kennen wir lediglich fragmentarisch im Verbund mit hethitischen Texten. Nur weil der hattische Einfluss auf die hethitische Kultur außerordentlich stark war, sind wir überhaupt über die Existenz der Hattier einformiert. Eigene Sprachreste haben sie nicht hinterlassen oder sie sind spurlos untergegangen.

Man kann vermuten, dass es neben den Hattiern noch andere vorindoeuropäische Völker gab, die Kleinasien besiedelten, von denen aber leider jede Spur fehlt.

Re: Kleinasien vor den Türken

von Spartaner » 05.05.2015, 13:06

Spartaner hat geschrieben: Zudem können wir erst mit einsetztenden sprachlichen Funde z.B. Keilschrifttafeln konkret Bevölkerungsgruppen zu Gebieten zuordnen. Was vorher passiert ist, kann man nur mutmaßen. Sicher ist, dass die arabische Halbinsel und Nordafrika von afroasiatischen Bevölkerungsgruppen mit semitischen Sprachfamilien bewohnt wurden. Zudem wissen wir, dass "der Fruchtbare Halbmond "(ist das Winteregengebiet im Norden der syrischen Wüste), als Ursprungsgebiet der neolithischen Revolution gilt.
Im 7. Jahrtausend vor Chr. war der Fruchtbare Halbmond zudem auch niederschlagsreicher als davor und danach. Hier wurde intensiv Ackerbau betrieben.
"Im Gebiet des Fruchtbaren Halbmonds entstanden einige der frühesten städtischen Kulturen: Eridu, vermutlich die älteste sumerische Stadt und wenig später Uruk in Mesopotamien im 4. Jahrtausend v. Chr. Zum Fruchtbaren Halbmond gehörten das Reich von Akkade im 3., das Assyrische Reich im 2. und Phönizien im 1. Jahrtausend v. Chr." .
http://de.wikipedia.org/wiki/Fruchtbarer_Halbmond
Da wir hier bei dem Thema : "Kleinasien vor den Türken" sind, möchte ich hier noch das Volk der Hatti in Erwähnung ziehen, von dem bisher wenig bekannt ist, da es von den Hethitern überlagert wurde. Es befand sich nördlich der Fruchtbaren Halbmondes hinter den Bergen (Türkei), in einem relativ unwirtlichen Gebiet .
Frühe Forscher haben die Hatti den Indoeuropäern zugeordnet. Diese Ansichten sind mittlerweile überholt. Lediglich einige Götter und auch Gedanken zur Götterwelt verbinden die indoeuropäischen Hetthiter mit denen der Hatti.
So heisst z.B. die Sonnengöttin bei den Hatti Eštan kattaḫ heth. Ištanu -Sonne. Die Sonnenöttin der Hatti( Eštan kattaḫ) wurde von den Hethitern früh als Sonnengöttin von Arinna übernommen und war dann die höchste Gottheit des Reiches.
Der Wettergott von Nerak bei den Hatti wurde von den Hethitern als Wettergott von Nerikka übernommen.
Inar (heth. Inara) der Gott der gegen den Schlangendämon Illujanka kämpft, findet sich nur noch in hethitschen Texten überliefert. "In hethitischer Zeit war Inara Schutzgottheit von Ḫattuša (hatt. Ḫattuš)".
Die hattische Gottheit "Ḫannaḫanna"- die Muttergöttin trägt verblüffender Weise einen hethitschen Namen (zu heth. ḫanna “Großmutter”) und erscheint vorwiegend nur in hattischen Texten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hattische_Mythologie

Das Land der Hatti befand sich um Hattuscha der Haupstadt der Hethiter und dehnte sich bis in den Norden des späteren hethitischen Reiches aus. 2500 v. Chr. bis 2000 v. Chr. befand sich diese Region in ihrer Blütezeit. Erste Besiedlungsspuren (der Hatti?)finden sich jedoch schon 4000 v. Chr. in Alaca Höyük. http://de.wikipedia.org/wiki/Alaca_H%C3%B6y%C3%BCk
Im 14 Jhd. v. Chr. 600 Jahre nach den Hatti übernahmen die Hethiter die Vormachtstellung über diese Region. Doch die Hethiter müssen noch Kontakt zu der einheimischen hattischen Bevölkerung gehabt haben, denn sie übernahmen einige Kulte des fremden Völkes, so u.a. den Mondgottkult. ankenflex.com/kategorie/verschiedenes/hattische-sprache.php
Die Sprache der Hatti gilt als autochthon und ist mit keiner anderen Sprache verwandt. Verwandtschaftsformen mit dem Hurritischen wurden zwar aufgegriffen aber sind so spärlich, dass sie wieder verworfen wurden.
Hier bisher bekannte Wörter der Hatti -Sprache und ihre mögliche Zuordnung.
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1 ... l/hatt.htm

Re: Kleinasien vor den Türken

von dieter » 25.04.2015, 10:30

Peppone hat geschrieben:Die Türkei fährt da eine seltsame Doppelstrategie: Neben den Verurteilungen Richtung Europa, weil man dort den Völkermord an den Armeniern Völkermord nennt, ging so eine Art Versöhnungsangebot nach Armenien... (http://derstandard.at/2000014580087/Gen ... zu?ref=rec)
Lieber Beppe,
die türkische Regierung hat Herrn Gauck wegen seiner Äußerung zum Völkermord sehr angegriffen, sie will ihm diese Äußerung nicht verzeihen, dann muß sie auch Den Parlamentspräsidenten Lammert und den Deutschen Bundestag angreifen, die haben dasselbe Gestern gesagt. :wink:

Re: Kleinasien vor den Türken

von Dietrich » 24.04.2015, 11:29

Harald hat geschrieben:Merkwürdig, daß die Türken über den Völkermord an den anatolischen Völkern genausowenig berichteten wie über den Völkermord an den Armeniern 1915.
man muß ihnen noch zugutehalten, daß sie im 11. Jahrhundert nicht schreiben konnten.
Es gab keinen "Völkermord" im 11. Jh. und schon gar keine Türkei oder ein Osmanisches Reich.

In allen von muslimischen Heeren eroberten Ländern wurde die christliche Bevölkerung weder ausgerottet noch umgebracht. Als "Leute des Buchs" genossen sie Respekt und konnten ihre inneren Angelegenheiten autonom regeln. Das ist gut belegt für den ganzen vorderasiatischen Raum, für Ägypten und andere nordafrikanische Länder sowie für das türkisch gewordene SO-Europa. In Ägypten hielten sich Christen (Kopten) mit einem großen Bevölkerungsanteil bis zum heutigen Tag. Es ist überliefert, dass einige muslimische Herrscher gar nicht an einer Konversion ihrer christlichen Untertanen interessiert waren, weil dadurch die einträgliche Kopfsteuer - die Dschizya - entfallen wäre.

Ähnlich hat man sich das auch in Kleinasien vorzustellen, das Turkstämme im 11./12. Jh. eroberten. Die dort eingefallenen Seldschuken waren keine "Wilden", sondern etablierten mit dem Sultanat der Rum-Seldschuken einen kulturell hochstehenden Staat mit der Hauptstadt Konya. Zwar wurden die Anfänge des neuen Reiches ganz von Eroberungen und Grenzkonflikten bestimmt, aber in nur zwei Generationen wandelten sich die Rumseldschuken von Nomaden zu Kulturstiftern. Sie erneuerten das seit der Antike verfallene Wegenetz Kleinasiens und legten über einhundert Karawansereien an. Mit der Eroberung zahlreicher Häfen am Schwarzen und am Mittelmeer fanden sie Anschluß an den überregionalen Handel. Auf dem Höhepunkt der Macht - unter Alaeddin Kaykobad I. (1220-1237) erblühte das zentralanatolische Konya zu einer Metropole multikulturellen Lebens. Die Herrscher stifteten prächtige Moscheen und Rechtsschulen (Medresen), in denen arabische Gelehrte die islamischen Gesetze an die Gläubigen weitergaben.

Re: Kleinasien vor den Türken

von Peppone » 23.04.2015, 18:52

Weils es im 11.Jh. keinen Völkermord gegeben hat! Die Seldschuken hatten nicht das Zahl, eine bestimmte Bevölkerung auszurotten, sondern ein Gebiet zu erobern und zu beherrschen. Ohne Bevölkerung, nur mit Kriegern geht das nicht...siehe Dietrichs Mail...

Re: Kleinasien vor den Türken

von Harald » 23.04.2015, 18:48

Merkwürdig, daß die Türken über den Völkermord an den anatolischen Völkern genausowenig berichteten wie über den Völkermord an den Armeniern 1915.
man muß ihnen noch zugutehalten, daß sie im 11. Jahrhundert nicht schreiben konnten.
Die Kreuzfahrer waren auf der Durchreise, mußten ihr eigenes Leben schützen und konnten sich um Völkermorde nicht kümmern.

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Re: Kleinasien vor den Türken

von Peppone » 23.04.2015, 16:38

Die Türkei fährt da eine seltsame Doppelstrategie: Neben den Verurteilungen Richtung Europa, weil man dort den Völkermord an den Armeniern Völkermord nennt, ging so eine Art Versöhnungsangebot nach Armenien... (http://derstandard.at/2000014580087/Gen ... zu?ref=rec)

Re: Kleinasien vor den Türken

von dieter » 23.04.2015, 10:26

Das Parlament von Österreich hat Gestern den Völkermord an den Armeniern als solchen bezeichnet. Die Türkei hat ihren Botschafter aus Wien zurückgeholt. :roll:
Mal sehen wie die Türkei reagiert, wenn der Deutsche Bundestag am Freitag dasselbe beschließt :?:

Re: Kleinasien vor den Türken

von Dietrich » 22.04.2015, 15:34

Harald hat geschrieben:@Dietrich: Da hast du irgendwie nicht richtig gelesen.
Ich schrieb doch ganz klar von der Ausrottung der kleinasiatischen Völker im Zuge der Eroberung durch turkmenische Horden. "Verschmelzung" kann man dazu auch sagen!
Dafür gibt es keinerlei Beleg und man kann sicher sein, dass es zu keiner "Ausrottung" kam. Ebensowenig wie nach der islamischen Eroberung SO-Europas, Vorderasiens oder Ägyptens. Überall wurden die Christen als "Leute des Buchs" respektiert, mussten allerdings die Dschizya - die Kopfsteuer - zahlen und konnten im Heer oder der Administration keine hohen Posten besetzen. Insofern waren sie Bürger zweiter Klasse.

Eine "Ausrottung" hätte den sofortigen Zusammenbruch der Versorgung mit Lebensmitteln, der Landwirtschaft, der Infrastruktur und der gesamten staatlichen Ordnung bedeutet. Das ist eine völlig absurde Vorstellung.

Die Rede von einer "Ausrottung" der Christen in muslimisch Gebieten des Mittelalters ist eine unhistorische Legende, die auch duch Wiederholen nicht wahrer wird. Weder liegen uns solche Berichte aus Kleinasien, noch aus dem islamischen Spanien, Ägypten oder SO-Europa vor.

Re: Kleinasien vor den Türken

von Harald » 22.04.2015, 15:22

@Dietrich: Da hast du irgendwie nicht richtig gelesen.
Ich schrieb doch ganz klar von der Ausrottung der kleinasiatischen Völker im Zuge der Eroberung durch turkmenische Horden. "Verschmelzung" kann man dazu auch sagen!

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