von Suebe » 06.12.2014, 11:33
Barbarossa hat geschrieben:Suebe hat geschrieben:Die Auflösung des HRR war ein nicht ganz so kurzer Prozess, der Wiener hat sich schon zuvor als "Kaiser von Österreich" verkünden lassen.
1804 in der Voraussicht, dass das Reich nicht mehr lange bestehen wird, stimmt.
Suebe hat geschrieben:Preussen hat mit dem ungeheuerlichen Schritt der Besetzung Schlesiens die Lawine mehr oder weniger ins Rollen gebracht.
Zeit seines Lebens hat jener Friedrich mit allen möglichen Unterschleifen alle Reformbemühungen des Reichs höchstpersönlich torpediert.
Friedrich II. hat die eigentlich traditionelle Treue der Hohenzollern zu den habsburgischen Kaisern beendet, allerdings begann diese "Untreue" zu einem Zeitpunkt, als sie nicht die Kaiserkrone trugen. Und eigentlich sind ja alle über Habsburg hergefallen nach dem Tod von Karl VI. Preußen war da nur am schnellsten, aber keineswegs der einzige Gegner im Österreichischen Erbfolgekrieg. Hier Preußen zu verteufeln, ist eine sehr einseitige Sichtweise, die ich nicht teilen kann.
Und eines sollte man auch nicht vergessen: Die Preußen haben zwischen 1740 bis 1867/71 das geschafft, wozu die Habsburger in 300 Jahren davor nicht in der Lage waren - Deutschland zu vereinigen.
Suebe hat geschrieben:Wobei, Russland hat Preußen am Ende des Siebenjährigen Krieges, 1807 und nochmals 1813 gerettet. Zum Unglück für Deutschland.
Vor allem zum Glück für Preußen.
Wie die Geschichte Deutschlands ohne Preußen verlaufen wäre, kann niemand wissen. Österreich hatte nach 1815 gar keine Ambitionen mehr, Deutschlands Einheit herbeizuführen. Da hätte es wohl nach 1848 noch einmal eine Revolution geben müssen...
Treischke Barbarossa, Treischke pur.
Der "böse" Berliner Fritz hat Kraft seines Gewichts als größter evangelischer Reichsstand alles was an Beschlüssen in Regensburg vorlag, und ihm nicht passte, zur "Religionssache" erklärt, womit "Einstimmigkeit" zur Beschlussfassung nötig war, und sich die Sache damit hatte. Leider haben ihn etliche andere evangelische Reichsstände immer wieder dabei unterstützt, da es etlichen schon lange "stank" dass die kath. Stände die stimmenmehrheit hatten. Leas Hinweis auf die Religion als politisches und auch sonstiges Problem hat schon eine Berechtigung.
Im späteren 18. Jahrhundert hat auch Österreich eine zunehmend egoistische Politik getrieben.
Als Reaktion hat sich langsam aber sicher das "Dritte Deutschland" gefunden, und Pläne zur Reichs-Reorganisation entwickelt. In Weimar, in München, in Anhalt hat man sich Gedanken gemacht und auch Lösungen entwickelt. Dalberg, Wieland und ein gewisser Goethe
waren führende Köpfe dieser Überlegungen. In diesem Kreis kam die Idee eines "ABS-Reichs" auf, Austria, Borussia und Corpus Principum Germanorum. Wobei der bundesstaatliche Charakter des Reiches erhalten bleiben sollte. Die Universität Göttingen mit Johann Stephan Pütter muss hier genannt werden. Hier war der Glaube an den Reichsföderalismus erhalten geblieben. Auch im Bürgertum war es vielen klar, dass die Freiheiten die der Deutsche genoss, höchstens überboten in Angland, eben mit der Staatenvielfalt zu tun hatten.
1785 reifete das ganze zum Fürstenbundprojekt, ausgehend von Sachsen-Weimar, Baden und Anhalt-Dessau.
Die Jahre zwischen 1790 und 1815 verliefen in Deutschland als "offener Prozess der Verfassungsgestaltung" (Diemar Willoweit) es wurde versucht, Altes und Neues zu verbinden, Klar wurde in dieser Übergangszeit, dass Deutschland auch in Zukunft nur ein Bundesstaat kein Einheitsstaat werden konnte.
Letztendlich beschleunigte und überstürzte die Politik Preussens und Österreichs diese Entwicklung, vorgeblich zu gunsten der Bourbonendynastie, in Wahrheit um Frankreich zu schwächen zu verkleinern und natürlich zu beerben, verständigte sich die beiden in der Pillnitzer Deklaration im August 1791.
Der weitere Gang der Geschichte ist bekannt, man bekam bei Valmy Schläge, als die Franzosen bei Mains standen, musste das Reich den Krieg 8den kaum ein Reichsstand gewollt hatte) erklären, Preußen schloß Frieden um sich zügig in Polen zu bedienen, dann auch Österreich das in Italien Schläge bekommen hatte. 1801 schließlich schloss der Kaiser, ohne Rücksprache mit dem Reichstag! den Frieden von Luneville.
Der Rheinbund war keine Erfindung Napoleons sondern die Fortsetzung des Reiches in der Form wie sie im Dritten Deutschland zuvor schon angedacht worden war.
"Eine Regeneration des Alten Reiches im Gehäuse einer neuen Staalichkeit" (Hans-Werner Hahn) Das von Dalberg onzipierte Rheinbundstatut war auch klar aus der alten Reichsverfassung abgeleitet.
Wobei es den Rheinbundfürsten mit diesem Bund ohne Monarchen an der Spitze eben um Autonomie ging, nicht um Souveränität!
In der Zeit began dann auch die bis heute dauernde Debatte um Staatenbund und Bundesstaat
[quote="Barbarossa"][quote="Suebe"]Die Auflösung des HRR war ein nicht ganz so kurzer Prozess, der Wiener hat sich schon zuvor als "Kaiser von Österreich" verkünden lassen.[/quote]
1804 in der Voraussicht, dass das Reich nicht mehr lange bestehen wird, stimmt.
[quote="Suebe"]Preussen hat mit dem ungeheuerlichen Schritt der Besetzung Schlesiens die Lawine mehr oder weniger ins Rollen gebracht.
Zeit seines Lebens hat jener Friedrich mit allen möglichen Unterschleifen alle Reformbemühungen des Reichs höchstpersönlich torpediert.[/quote]
Friedrich II. hat die eigentlich traditionelle Treue der Hohenzollern zu den habsburgischen Kaisern beendet, allerdings begann diese "Untreue" zu einem Zeitpunkt, als sie nicht die Kaiserkrone trugen. Und eigentlich sind ja alle über Habsburg hergefallen nach dem Tod von Karl VI. Preußen war da nur am schnellsten, aber keineswegs der einzige Gegner im Österreichischen Erbfolgekrieg. Hier Preußen zu verteufeln, ist eine sehr einseitige Sichtweise, die ich nicht teilen kann.
Und eines sollte man auch nicht vergessen: Die Preußen haben zwischen 1740 bis 1867/71 das geschafft, wozu die Habsburger in 300 Jahren davor nicht in der Lage waren - Deutschland zu vereinigen.
[quote="Suebe"]Wobei, Russland hat Preußen am Ende des Siebenjährigen Krieges, 1807 und nochmals 1813 gerettet. Zum Unglück für Deutschland.[/quote]
Vor allem zum Glück für Preußen.
Wie die Geschichte Deutschlands ohne Preußen verlaufen wäre, kann niemand wissen. Österreich hatte nach 1815 gar keine Ambitionen mehr, Deutschlands Einheit herbeizuführen. Da hätte es wohl nach 1848 noch einmal eine Revolution geben müssen...[/quote]
Treischke Barbarossa, Treischke pur. 8)
Der "böse" Berliner Fritz hat Kraft seines Gewichts als größter evangelischer Reichsstand alles was an Beschlüssen in Regensburg vorlag, und ihm nicht passte, zur "Religionssache" erklärt, womit "Einstimmigkeit" zur Beschlussfassung nötig war, und sich die Sache damit hatte. Leider haben ihn etliche andere evangelische Reichsstände immer wieder dabei unterstützt, da es etlichen schon lange "stank" dass die kath. Stände die stimmenmehrheit hatten. Leas Hinweis auf die Religion als politisches und auch sonstiges Problem hat schon eine Berechtigung.
Im späteren 18. Jahrhundert hat auch Österreich eine zunehmend egoistische Politik getrieben.
Als Reaktion hat sich langsam aber sicher das "Dritte Deutschland" gefunden, und Pläne zur Reichs-Reorganisation entwickelt. In Weimar, in München, in Anhalt hat man sich Gedanken gemacht und auch Lösungen entwickelt. Dalberg, Wieland und ein gewisser Goethe :mrgreen: waren führende Köpfe dieser Überlegungen. In diesem Kreis kam die Idee eines "ABS-Reichs" auf, Austria, Borussia und Corpus Principum Germanorum. Wobei der bundesstaatliche Charakter des Reiches erhalten bleiben sollte. Die Universität Göttingen mit Johann Stephan Pütter muss hier genannt werden. Hier war der Glaube an den Reichsföderalismus erhalten geblieben. Auch im Bürgertum war es vielen klar, dass die Freiheiten die der Deutsche genoss, höchstens überboten in Angland, eben mit der Staatenvielfalt zu tun hatten.
1785 reifete das ganze zum Fürstenbundprojekt, ausgehend von Sachsen-Weimar, Baden und Anhalt-Dessau.
Die Jahre zwischen 1790 und 1815 verliefen in Deutschland als "offener Prozess der Verfassungsgestaltung" (Diemar Willoweit) es wurde versucht, Altes und Neues zu verbinden, Klar wurde in dieser Übergangszeit, dass Deutschland auch in Zukunft nur ein Bundesstaat kein Einheitsstaat werden konnte.
Letztendlich beschleunigte und überstürzte die Politik Preussens und Österreichs diese Entwicklung, vorgeblich zu gunsten der Bourbonendynastie, in Wahrheit um Frankreich zu schwächen zu verkleinern und natürlich zu beerben, verständigte sich die beiden in der Pillnitzer Deklaration im August 1791.
Der weitere Gang der Geschichte ist bekannt, man bekam bei Valmy Schläge, als die Franzosen bei Mains standen, musste das Reich den Krieg 8den kaum ein Reichsstand gewollt hatte) erklären, Preußen schloß Frieden um sich zügig in Polen zu bedienen, dann auch Österreich das in Italien Schläge bekommen hatte. 1801 schließlich schloss der Kaiser, ohne Rücksprache mit dem Reichstag! den Frieden von Luneville.
Der Rheinbund war keine Erfindung Napoleons sondern die Fortsetzung des Reiches in der Form wie sie im Dritten Deutschland zuvor schon angedacht worden war.
"Eine Regeneration des Alten Reiches im Gehäuse einer neuen Staalichkeit" (Hans-Werner Hahn) Das von Dalberg onzipierte Rheinbundstatut war auch klar aus der alten Reichsverfassung abgeleitet.
Wobei es den Rheinbundfürsten mit diesem Bund ohne Monarchen an der Spitze eben um Autonomie ging, nicht um Souveränität!
In der Zeit began dann auch die bis heute dauernde Debatte um Staatenbund und Bundesstaat