Nordhessen / Südhessen

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Re: Nordhessen / Südhessen

von Harald » 13.09.2014, 12:59

Katzenelnbogen wurde 1479 hessisch.

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Re: Nordhessen / Südhessen

von Harald » 13.09.2014, 12:58

Der Name Hessen bezog sich lange Zeit nur auf Nordhessen. Erst mit der Erheiratung der reichen Grafschaft Katzenelnbogen erhielten die hessischen Landgrafen Besitzungen, z.B. Darmstadt, Dieburg, Groß-Gerau, in Südhessen. Interessant ist, daß der König der Niederlande, obwohl nassauischer Herkunft, den Titel Graf von Katzenelnbogen führt.
Hervorheben muß ich, daß Frankfurt erst 1946 durch die Gründung des Landes Hessen durch die Amerikaner hessisch wurde. 1866 wurde Frankfurt preußisch und Teil der Provinz Hessen-Nassau.

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Re: Nordhessen / Südhessen

von Peppone » 12.09.2014, 21:30

Spartaner hat geschrieben:Die Wandlung von Ortsnamen unterliegen nicht unbedingt dem Lautwandel . Sondern es wurden auch durch Amtswege Angleichungen in Papieren und Urkunden vorgenommen.
Im 10.Jahrhundert?!? Da hat noch jeder Schreiberling die Ortsnamen so notiert, wie er sie gehört hat...

Beppe

Re: Nordhessen / Südhessen

von Spartaner » 12.09.2014, 21:04

Die Wandlung von Ortsnamen unterliegen nicht unbedingt dem Lautwandel . Sondern es wurden auch durch Amtswege Angleichungen in Papieren und Urkunden vorgenommen.
Hierzu auch Verweis auf das Buch : Wörter und Namen gleicher Herkunft und Struktur.- Lexikon etymologischer Dubletten im Deutschen. Wissenschaftsverlag Walter de Gruyter
http://books.google.de/books?id=X_dv14T ... ie&f=false

Re: Nordhessen / Südhessen

von Peppone » 12.09.2014, 19:25

Aus dem genannten Link:

"Es ist zu beachten, dass Phase 1 keinen Einfluss auf geminierte Verschlusslaute in Wörtern hatte, wie *appul „Apfel“ oder –*katta „Katze“. Auch waren die Verschlusslaute nach anderen Konsonanten nicht betroffen in Wörtern wie *scarp „scharf“ oder *hert „Herz“, wo ein weiterer Konsonant zwischen den Vokal und den Verschlusslaut tritt. Diese Wörter blieben bis zur Phase 2 unverschoben.

/t/ → /[s:], / (= <ss, s, ß>)

Phase 2

In der 2. Phase, die im 8. Jh. abgeschlossen war, wurden dieselben Laute zu Affrikaten (d. h. einem Verschlusslaut folgt eine Spirans). Dieses geschah in drei Umgebungen: im Anlaut, in der Verdopplung und nach einem Liquid (/l/oder /r/) oder Nasal (/m/oder /n/).

/p/ → /pf/ (auch geschrieben <ph> im Althochdeutschen)

/t/ → /ts/ (geschrieben <z> oder <tz>)"

Wir haben bei "castell" keinen "t"-Laut, sondern einen "st"-Laut vor uns, der wäre also in doppelter Hinsicht nicht betroffen: Der "st"-Laut war sowieso nicht betroffen, darüberhinaus haben wir einen Laut IM Wort vor uns, der ebenfalls nicht betroffen wäre. Wir haben auch keinen Anlaut, keine Verdopplung und in der Umgebung keien Liquid.

Dass aus "castell" "Kassel" wird, wäre höchstens einer Verschleifung zuzuschreiben, und die kamen erst später vor und nicht bei "st", sondern dann wäre aus "castell" vielleicht "Kastl" geworden. Ausnahme vielleicht bei Besoffenen, aber das führt uns in einen ganz anderen Themenkreis.. :D

Beppe

Re: Nordhessen / Südhessen

von Spartaner » 12.09.2014, 13:47

Peppone hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:913 hies Kassel noch Chassella;Chassala, 940 chassella, 1015 Cassalun civitas ,1271 casle, opidum caslingense,1378 Kassel.
Die Herleitung von althochdeutsch Kastel/Kassel, lat./roman. castellum,castella scheint mir plausibler zu sein.
Wäre es, wenn in den frühesten Erwähnungen nicht das "t" schon verschwunden gewesen wäre. Die ersten Erwähnungen von Kassel fallen aber noch in die althochdeutsche Zeit, und da ist von "Kastel" keine Spur. Es liegt also näher, davon auszugehen, dass das "t" erst gar nicht vorhanden gewesen ist.

Aber möglich ist die Herkunft von "castell" natürlich trotzdem.

Beppe
Es ist zwar noch "in der althochdeutschen Zeit" , wenn man sie so bezeichnen darf, aber die 1 Phase und 2. Phase der zweiten Lautverschiebung war da schon abgeschlossen.
In der 1. Phase der zweiten Lautverschiebung vermutlich im 6. und 7. Jahrhundert vollzog sich die Wandlung von /t/ zu /[s:], / (= <ss, s, ß>) und /k/ → /[x:], [x]/ (= <ch>).
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lau ... ng#Phase_1
Bei den obigen Fall trifft die 1. Phase der zweiten Lautverschiebung im 6. und 7. Jahrhundert zu. Das t aus Kastel hat sich hier zu s in Kassel gewandelt . Das K zu ch (Kastel - Chassella)

Re: Nordhessen / Südhessen

von Peppone » 12.09.2014, 12:20

Spartaner hat geschrieben:913 hies Kassel noch Chassella;Chassala, 940 chassella, 1015 Cassalun civitas ,1271 casle, opidum caslingense,1378 Kassel.
Die Herleitung von althochdeutsch Kastel/Kassel, lat./roman. castellum,castella scheint mir plausibler zu sein.
Wäre es, wenn in den frühesten Erwähnungen nicht das "t" schon verschwunden gewesen wäre. Die ersten Erwähnungen von Kassel fallen aber noch in die althochdeutsche Zeit, und da ist von "Kastel" keine Spur. Es liegt also näher, davon auszugehen, dass das "t" erst gar nicht vorhanden gewesen ist.

Aber möglich ist die Herkunft von "castell" natürlich trotzdem.

Beppe

Re: Nordhessen / Südhessen

von dieter » 12.09.2014, 11:37

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
das hast Du alles sehr gut erklärt. :) Ich dachte immer, der Name "Kassel" käme von dem Ausdruck Kastell und die Franken hätten dort ein Kastell gegen die andrängenden Sachsen errichtet. :?:
Sehr beliebte Ethymologie, aber wohl leider falsch:
" Nach jüngster onomastischen Forschung ist der Namen anzusehen als Kompositum germanisch-deutschen Ursprungs, bestehend aus kas- "Mulde, Vertiefung" und -sella, einer Abbleitung von sali/seli "Gebäude". Als ursprünglicher Sinn des Namens Kassel ist anzusetzen: "Gebäude in oder an einer Geländemulde"." (zitiert aus Wikipedia)

Beppe
Danke, lieber Beppe. :) Ist mir auch so Recht. :wink:

Re: Nordhessen / Südhessen

von Spartaner » 11.09.2014, 21:44

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
das hast Du alles sehr gut erklärt. :) Ich dachte immer, der Name "Kassel" käme von dem Ausdruck Kastell und die Franken hätten dort ein Kastell gegen die andrängenden Sachsen errichtet. :?:
Sehr beliebte Ethymologie, aber wohl leider falsch:
" Nach jüngster onomastischen Forschung ist der Namen anzusehen als Kompositum germanisch-deutschen Ursprungs, bestehend aus kas- "Mulde, Vertiefung" und -sella, einer Abbleitung von sali/seli "Gebäude". Als ursprünglicher Sinn des Namens Kassel ist anzusetzen: "Gebäude in oder an einer Geländemulde"." (zitiert aus Wikipedia)

Beppe
Man muss für die Namensdeutung den ursprünglichen Namen von Kassel zu Rande ziehen. 913 hies Kassel noch Chassella;Chassala, 940 chassella, 1015 Cassalun civitas ,1271 casle, opidum caslingense,1378 Kassel.
Die Herleitung von althochdeutsch Kastel/Kassel, lat./roman. castellum,castella scheint mir plausibler zu sein.

Re: Nordhessen / Südhessen

von Peppone » 11.09.2014, 17:09

dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
das hast Du alles sehr gut erklärt. :) Ich dachte immer, der Name "Kassel" käme von dem Ausdruck Kastell und die Franken hätten dort ein Kastell gegen die andrängenden Sachsen errichtet. :?:
Sehr beliebte Ethymologie, aber wohl leider falsch:
" Nach jüngster onomastischen Forschung ist der Namen anzusehen als Kompositum germanisch-deutschen Ursprungs, bestehend aus kas- "Mulde, Vertiefung" und -sella, einer Abbleitung von sali/seli "Gebäude". Als ursprünglicher Sinn des Namens Kassel ist anzusetzen: "Gebäude in oder an einer Geländemulde"." (zitiert aus Wikipedia)

Beppe

Re: Nordhessen / Südhessen

von dieter » 11.09.2014, 16:33

Lieber Beppe,
das hast Du alles sehr gut erklärt. :) Ich dachte immer, der Name "Kassel" käme von dem Ausdruck Kastell und die Franken hätten dort ein Kastell gegen die andrängenden Sachsen errichtet. :?:

Re: Nordhessen / Südhessen

von Peppone » 11.09.2014, 12:34

Das mit den Nord- und Südhessen hat wohl historische Hintergründe.
Bonifatius wurde schon im Jahr 738 vom Papst informiert, was ihn in seinem neuen Missionsgebiet erwartete. Dabei werden die Hessi an Eder, Schwalm und unterer Fulda, die Nistresi zwischen Diemel und Eder, die Wedrecii zwischen Eder und Lahn, die Lognai an der oberen Lahn, die Suduodi an der oberen Fulda und die Graffelti im Grabfeld genannt.[Zitat: Wikipedia]

Die südlichen Stämme waren fränkisch, die nördlicheren eher thüringisch-sächsischen, im nordöstlichen Landesteil auch slawischen Ursprungs - ein Folge der Zerschlagung und Aufteilung des von den Merowingern zerstörten Königreichs Thüringen. Im päpstlichen Schreiben an Bonifatius werden sogar nur nördliche und südöstliche Gegenden des heutigen Hessens als "hessisch" erwähnt, der Bereich um Frankfurt und den Taunus herum war noch Teil Frankens.
Wobei noch zu erwähnen ist, dass im Süden des heutigen Hessens zu Bonifatius´ Zeit ein politisches Vakuum herrschte: Denn die in Würzburg ansässigen Hedenen hatten ihr mainfränkisch-thürinigisches Herzogtum kurz vor Bonifatius´ Ankunft verloren. Das von Bonifatius quasi als "Ersatz" gegründete Bistum Würzburg umfasste fast das gesamte Mainfranken mit Ausnahme der slawischen östlichen Teile, die später zum Bistum Bamberg geschlagen wurden (das wiederum aus den östlichen Teilen des Bistums Würzburg herausgelöst worden ist). Fulda (schon der Name ist wahrscheinlich sächsischen Ursprungs) im heutigen Mittelhessen sollte der Missionierung der Sachsen dienen und stellte den nördlichen Vorsposten der frankischen Herrschaft in diesem Raum dar. Kassel ist eine ursprünglich sächsische Gründung.
Auch später gingen der Raum Kassel und der Raum Frankfurt politisch getrennte Wege, abzulesen auch am Werdegang der einzelnen hessischen Teilstaaten, zuletzt der Provinz Hessen-Nassau und Hessen-Darmstadts.

Dieser Gegensatz zwischen ursprünglich sächsischen und ursprünglich fränkischen Landesteilen ist m.E. der Hintergrund des heutigen Gegensatzes zwischen Nord- und Südhessen.

Beppe

Re: Neue Idee für das Forum: "Heimatkunde"

von dieter » 07.05.2014, 09:39

Harald hat geschrieben:Das mit dem Stand der Unterprima kann ich bestätigen. Ich ging anschließend auf die dreijährige Wirtschaftsoberschule und hatte zwei Jahre lang nicht die geringste Schwierigkeit, mitzukommen. Das war sehr günstig wegen der einsetzenden Faulheit. Im letzten Jahr mußte ich ein bißchen was tun, aber mit minimalem Aufwand habe ich einen mittelmäßigen Abschluß geschafft.

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Lieber Harald,
dann war die Strizerei für Dich doch etwas Wert. Ich wollte zurück nach Kassel und habe deswegen als Verwaltungslehrling dort angefangen. :wink:

Re: Neue Idee für das Forum: "Heimatkunde"

von Barbarossa » 07.05.2014, 00:18

Harald hat geschrieben:Verdammt, wieder doppelt, obwohl ich das vermeiden wollte. Barbarossa, Entschuldigung, bitte einmal löschen.

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Schon erledigt.

Re: Neue Idee für das Forum: "Heimatkunde"

von Harald » 06.05.2014, 18:34

Das mit dem Stand der Unterprima kann ich bestätigen. Ich ging anschließend auf die dreijährige Wirtschaftsoberschule und hatte zwei Jahre lang nicht die geringste Schwierigkeit, mitzukommen. Das war sehr günstig wegen der einsetzenden Faulheit. Im letzten Jahr mußte ich ein bißchen was tun, aber mit minimalem Aufwand habe ich einen mittelmäßigen Abschluß geschafft.

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