Hitler wollte den Krieg um jeden Preis, wobei sich bei der SU die Frage stellt, wenn Hitler alle Schlachten gewonnen hätte, bis wohin der deutsche Einfluss gegangen wäre :?: Merke, selbst bis zum Ural hätte Deutschland nur ein Siebtel der SU besetzt. Wie sagte Gneisenau, ein Land ist nur dann besiegt, wenn man es auch besetzen kann. :wink:

Die reale Politik Stalins war, dass er mit den Westalliierten Interessengebiete absteckte und die endeten nicht am Atlantik sondern nach einer Pufferzone rund um die UDSSR. Die Stalin-Noten und die Entlassung zum Beispiel Österreichs in die Neutralität sprechen auch ganz eindeutig dagegen.

Dass es das langfristige Ziel des Kommunismus war, die ganze Welt zu bekehren, ist nicht neu - hat aber mit realen militärischen Plänen unter Stalin nichts zu tun.

[quote="Marek1964"]G
Allerdings Orianne - warum glaubst Du, dass Stalin Hitler angegriffen hätte? Da habe ich meine Zweifel - Stalin war extrem vorsichtig und ich glaube - zusammen mit einem Deutschen Kommunisten - dass er es nicht gewagt hätte, Deutschland anzugreifen, zumal ja das Zarenreich in gewisser Weise am Krieg mit Deutschland gestürzt ist - das hat Stalin nie vergessen.[/quote]

Es gibt in Moskau Dokumente die das beweisen, ich greife das nicht aus der Luft, der Russe hatte schon immer den Drang nach Westen, Stalin war da keine Ausnahme, so wie Hitler damals den Drang nach Osten hatte um Lebensraum zu schaffen, dies steht ja auch in seinem Buch aus Landsberg.

Du kannst Dir sicher sein Marek, der Prof. liest hier mit, und er wird sich garantiert einmal zu Wort melden.....

[quote="Marek1964"]Genau dass Stalin glaubte Hitler würde irgendwas einhalten was er versprach, war naiv. Dass er dann all die Warnungen ignorierte, ist typisch für verblendete Führungskräfte - kann ich auch was vom Leben berichten.
[/quote]Da ich keine Führungskraft bin, kann ich das nicht beurteilen. Ich denke eher, er schloß von sich auf andere. Stalin war, im Gegensatz zu Hitler, kein Vabanque-Spieler und setzte nie seine Macht und das Sowjetsystem aufs Spiel. Wenn Hitler einer war, der im Casino immer alles auf rot setzte, dann war Stalin einer, der auch zufrieden war, wenn er das Casino mit derselben Summe verließ, mit dem er es betrat.

Da ein Überfall auf die UDSSR doch riskant war und Hitler schon soviel gewonnen hatte, hielt er es sicher für abwegig, dass sich Hitler vor einem Frieden mit GB nach Osten wenden würde. Wäre Stalin auf Hitlers Sessel geraten, hätte er wohl alles versucht, mit Churchill Frieden zu schließen und gleichzeitig aufgerüstet. Ganz sicher hätte er nicht die Lieferungen aus der UDSSR gefährdet und so England die nötige Atempause verschafft.

Ob Stalin wirklich ganz Europa "erobern" wollte, wage ich zu bezweifeln. Destabilisieren sicher, aber solange die UDSSR es nicht wagen konnte, sich mit GB und den USA anzulegen, beschränkte er sich auf die unmittelbare Peripherie. Mir scheint, dass er genau wusste, was ihm gerade noch zugestanden wurde ohne einen größeren Konflikt zu riskieren.

Hitler dagegen sehnte sich genau solche Entscheidungen herbei, weil er seine Theorie vom überlegenen deutschen Volk für richtig hielt. Und wenn nicht, dann nahm er den Untergang wohl bewusst in Kauf.

Dein Geschichtsprof soll sich mal hier registrieren... wir sind gespannt auf seine Beiträge.

Ansonsten: Schwer zu sagen, was Stalin wollte. Eins denke ich ist klar: Vor irgendeiner ideologischen Expansion war ihm seine Machterhaltung im erreichten Machtbereich wichtig.

@Marek: Das ist die Theorie meines Geschichtsprof., Stalin wollte sein "Rotes Reich" bis nach Portugal ausdehnen wenn möglich, er unterstützte ja schon im Spanischen Bürgerkrieg die Republikaner, ich persönlich hege aber meine Zweifel ob er wirklich den gesamten Westen für seine Ideen hätte einnehmen können. Churchill hätte das niemals zugelassen, ebenso wenig wie das Deutsche Reich oder Frankreich. Spanien war ausgeblutet, da vielleicht, wenn man Franco auf die Seite geschafft hätte, Portugal war ein sehr armes Land mit einer kaum funktionierenden Wirtschaft, so dass viele Bewohner nach Brasilien ausgewandert waren.

Genau dass Stalin glaubte Hitler würde irgendwas einhalten was er versprach, war naiv. Dass er dann all die Warnungen ignorierte, ist typisch für verblendete Führungskräfte - kann ich auch was vom Leben berichten.

Allerdings Orianne - warum glaubst Du, dass Stalin Hitler angegriffen hätte? Da habe ich meine Zweifel - Stalin war extrem vorsichtig und ich glaube - zusammen mit einem Deutschen Kommunisten - dass er es nicht gewagt hätte, Deutschland anzugreifen, zumal ja das Zarenreich in gewisser Weise am Krieg mit Deutschland gestürzt ist - das hat Stalin nie vergessen.

Liebe Orianne,
das kommt dabei raus, wenn zwei Diktatoren ein Bündnis schließen. :roll:

[quote="Marek1964"][quote="Triton"]Stalins Kalkül war 1939 wohl eher: Die sollen sich mal alle schön 2 oder 3 Jahre die Köpfe einschlagen wie im 1.Weltkrieg und dann komme ich mit meiner modernisierten Armee und habe leichtes Spiel. [/quote]

Das ist ganz sicher richtig. Das war ganz sicher sein Kalkül. Er und Molotov hofften auf eine Neuauflage des Ersten Weltkriegs mit langem erschöpfenden Kampf.

Der schnelle Sieg Hitlers war eine böse Überraschung für ihn und Molotov. Und zuvor hat er im Winterkrieg sehen müssen, wie schwach seine Rote Armee war. Da hat er sich bestimmt nicht wohl gefühlt. Deshalb lieferte er auch peinlich genau seine Lieferungen - um Hitler keinen Vorwand zu liefern. Aber auch da hat er nichts aus der Vorgeschichte gelernt.[/quote]

Stalin und Molotow waren der Ansicht, dass Hitler den Pakt einhalten würde, Stalin rechnete nicht mit einem Angriff vor 1943, das zeigt auch die Tatsache, dass noch bis zum 30. Juni 1941 Benzinzüge in's Reich rollten. Stalin fürchtete auch eine Verhaftung nach dem Einfall der Wehrmacht. Seine Planung war 1943 das Deutsche Reich anzugreifen, 1941 wäre die Rote Armee durch Säuberungen und schlechter Ausrüstung gar nie in der Lage gewesen einen Angriffskrieg durchzuführen.

[quote="Triton"]Stalins Kalkül war 1939 wohl eher: Die sollen sich mal alle schön 2 oder 3 Jahre die Köpfe einschlagen wie im 1.Weltkrieg und dann komme ich mit meiner modernisierten Armee und habe leichtes Spiel. [/quote]

Das ist ganz sicher richtig. Das war ganz sicher sein Kalkül. Er und Molotov hofften auf eine Neuauflage des Ersten Weltkriegs mit langem erschöpfenden Kampf.

Der schnelle Sieg Hitlers war eine böse Überraschung für ihn und Molotov. Und zuvor hat er im Winterkrieg sehen müssen, wie schwach seine Rote Armee war. Da hat er sich bestimmt nicht wohl gefühlt. Deshalb lieferte er auch peinlich genau seine Lieferungen - um Hitler keinen Vorwand zu liefern. Aber auch da hat er nichts aus der Vorgeschichte gelernt.

Stalins Kalkül war 1939 wohl eher: Die sollen sich mal alle schön 2 oder 3 Jahre die Köpfe einschlagen wie im 1.Weltkrieg und dann komme ich mit meiner modernisierten Armee und habe leichtes Spiel. An eine Niederlage Frankreichs dachte damals wohl überhaupt niemand und erst recht nicht an eine schnelle Niederlage. Wahrscheinlich dachte Stalin sogar, dass Deutschland nur durch seine Lieferungen überhaupt standhalten würde können.

[quote="Triton"]Stalin war eben ein schlauer Hund, durch die ständigen Vorwürfe, die Briten würden keine Westfront errichten wollen (was wohl lange auch stimmte) brachte er sich in die beste Position unter den Alliierten. Nachschub, Nachkriegsordnung, Strategie - eigentlich drückte er alles durch, was er wollte. [/quote]

Im Grunde war ja seine Forderung nach einer Zweiten Front in Bezug auf die Nachkriegsordnung kontraproduktiv. Hätten die Westmächte mit der Invasion noch zugewartet, hätte er 1945 vielleicht ganz Westeuropa bis an die Alpen erobern können - und nicht bis zum späteren eisernen Vorhang. Aber 1942 war er sich natürlich noch lange nicht sicher wie das ausgehen würde, zuviele deftige Niederlagen hatte seine Rote Armee noch einmal hinnehmen müssen. Aber dann kam Stalingrad, später Kursk.

Aber eines ist richtig, die Westalliierten liessen sich zu sehr von ihm beeindrucken. Vielleicht hatten sie Angst, er würde sich doch mit Hitler arrangieren.

[quote="Triton"]Die Gegenleistung - Kriegserklärung an Japan nach dem Sieg in Europa - war ein Witz und mehr symbolisch.[/quote]

Den Amerikanern war das auf Jalta sicher noch wichtig. Da hatten sie die Atombombe nicht.

[quote="Triton"]Hitler, das muss man ihm lassen, hat sich 1939 beim de facto - Bündnis mit Stalin, um Lichtjahre geschickter und mindestens genauso raffiniert angestellt.[/quote]

Hitler war ein Vabanque Spieler - das hatte Stalin unterschätzt. Er dachte, der ist doch nicht so verrückt, dass er Ende Juni noch angreift.

Stalin war eben ein schlauer Hund, durch die ständigen Vorwürfe, die Briten würden keine Westfront errichten wollen (was wohl lange auch stimmte) brachte er sich in die beste Position unter den Alliierten. Nachschub, Nachkriegsordnung, Strategie - eigentlich drückte er alles durch, was er wollte.
Die Gegenleistung - Kriegserklärung an Japan nach dem Sieg in Europa - war ein Witz und mehr symbolisch.

Hitler, das muss man ihm lassen, hat sich 1939 beim de facto - Bündnis mit Stalin, um Lichtjahre geschickter und mindestens genauso raffiniert angestellt.

Die Briten stellten sich in Afrika lange recht dämlich gegen Rommels Truppen an, wie oft liefen die britischen Panzer auf 88mm Stellungen und wurden dann nach Belieben abgeschossen. Erst als die Nachschubwege der Wehrmacht überdehnt waren und Malta sich immer negativer auswirkte, konnten sie zur Gegenoffensive antreten. Und die Italiener, ja die waren auch dabei, aber das Material taugte nichts und die Moral war grottig.

[quote="Triton"]Polen und die UDSSR waren sich Spinnefeind. Ein Bündnis zwischen den beiden Staaten war vollkommen absurd, zumal Polen zu einem großen Teil aus ehemals sowjetischem Gebieten bestand. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. [/quote]

Stalin war in der Lage sich mit jedem zu verbünden, wenn es ihm opportun erschienen wäre.

In Nordafrika war die Wehrmacht mit ca. 5 Prozent ihrer Schlagkraft vor Ort, vor allem der Nachschub wurde grob vernachlässigt. Hier hätten sich die Briten schon besser schlagen müssen.[/quote]

Man soll aber nicht vergessen, dass auch Italiener mit von der Partie waren und wie schon erwähnt, die Briten an vielen anderen Schauplätzen auch beteiligt waren (Fernost, Atlantikschlacht, Somalia, Malta, Mittelmeer) und vor allem im Mutterland wachen mussten - damit aber auch Deutsche Truppen in Westeuropa und Norwegen banden.

Wie auch immer. Zwar gelang Rommel die handstreichartige Eroberung Tobruks, aber die ganze Operation Theseus kostete dann doch zuviel Kraft, bei El Alamein wurde er endgültig abgeschlagen. Sinnloses Opfern von Soldaten wollten die Alliierten nicht, erst als die materielle Überlegenheit erreicht war, machte die Offensive Sinn. Dass ein vehementeres Verteidigen Tobruks soviel Entlastung für die Ostfront gebracht hätte, sehe ich nicht.

Der Kommandant, ein Südfrikaner, mit dem interessasnten Namen Klopper, hätte vor allem die Vorräte vernichten sollen. So konnte dann Rommel den Spruch klopfen "den Nachschub hole ich mir vom Englander".

Hier ein Link zu einem Aufsatz:

http://www.academia.edu/2644030/The_greatest_military_reversal_of_South_African_arms_The_fall_of_Tobruk_1942_an_avoidable_blunder_or_an_inevitable_disaster

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Theseus#Folgen

Die Briten, unter denen ja viele Commenwealth, aber auch Polen und Tschechen sowie freie Franzosen kämpften, verloren in Afríka 35 000 (bestätigte Gefallene, ohne Vermisste), die Italiener 22 000 und Deutsche auch 22 000 (Gefallene und Vermisste), Amerikaner 9000, so halten sich die Zahlen die Waage, von "Drückebergerei" würde ich da nicht sprechen. Lange war man dem Gegner an Waffen punkto Qualität unterlegen, dass änderte sich erst ab der zweiten Hälfte 1942, schätze ich mal.

Insofern deutet mir nichts darauf hin, dass man die Invasion Westeuropas absichtlich vor sich her schob - man musste warten, bis alle Ressourcen zusammengetragen waren, um dann mit voller Wucht zuschlagen zu können. Vor allem Amerika war ja nicht bereit für den Krieg, Soldaten mussten ausgebildet und dann noch über den Atlantik gebracht werden mitsamt Material. Vor allem die Landungsboote u.ä. mussten entwickelt werden.

Grossbritanniens grosses Verdienst war dass sie 1940 durchhielten und die Achsenmächte vom Suez Kanal fernhielten.

Polen und die UDSSR waren sich Spinnefeind. Ein Bündnis zwischen den beiden Staaten war vollkommen absurd, zumal Polen zu einem großen Teil aus ehemals sowjetischem Gebieten bestand. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
In Nordafrika war die Wehrmacht mit ca. 5 Prozent ihrer Schlagkraft vor Ort, vor allem der Nachschub wurde grob vernachlässigt. Hier hätten sich die Briten schon besser schlagen müssen.