Ehrlich: Keine Ahnung.

"Landflucht" wollte ich erst schreiben, aber find ich unpassend, denn praktisch das gesamte Mittelland (also eigentlich Land) ist verstädtert, dort lagen und liegen historisch eben die grösseren Zentren, früher halt von (relativ dünn besideltem, jedenfalls im Verhältnis zum Heute, nicht jedoch im Verhältnis zu den damaligen Städten) Land umgeben.

Die Schweiz ist ja neben GB das erste industrialisierte Land (auch wenn der Heidi-Mythos das Ggteil vermarktet), und schon vor dem Ersten Weltkrieg war ein Drittel der Zürcher Bev. Deutsche, z.B.



LG

RS- was bei uns "Landflucht" heißt, heißt bei euch tatsächlich "Bergflucht", ja?


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.... wobei Paul da aber von der Sicht der Ausnahme, nämlich Mitteleuropa nach 1950, ausgeht, wenn man schichtbezogene Segregation, welche ja bis heute allein schon aus mietzinslichen oder immobilienbezogenen Gründen dafür sorgt, dass soziale Gruppen getrennt voneinander leben, mal n Augenblick ausnimmt.

Vor 1950 bzw. 1933 hatte man auch in Deutschland und der Schweiz eine konfessionell, z.T. auch ethnisch, durchaus stark voneinander abgegrenzte geographische Gebiete. Durch Zwangsumsiedlung, Verfolgung, Krieg, Vertreibung, Eisernen Vorhang, dann Wirtschaftswunder usw. hat sich das in D arg verwischt,

in der Schweiz durch Bergflucht, Einwanderung und Ausbau der Verkehrswege.


International, von den USA mal abgesehen, ist das eher die Ausnahme. Und selbst dort haben wir Stadtviertel und Staaten, welche sich religiös, ethnisch, kulturell usw. z.T. doch auch recht stark voneinander abgrenzen.
Kalifornien ist nicht Mississippi, und Florida ist nicht mehr das Gegenstück dazu, z.B.



LG

Lieber Paul,
eine interessante Ansicht.

In Nachrichtensendungen wird immer wieder über die arabischen Städte in Israel berichtet. Auch in den Nachrichten über den Libanon, Syrien wird dies über konvessionelle Orte und Stadtviertel berichtet. Zur Zeit lese ich die Nachrichten über Syrien und die Entwicklung in Westkurdistan besonders interessiert. Diese Aufteilung nach religiösen und ethnischen Gesichtspunkten wird immer als selbstverstänlich hingestellt, als ob es das normalste der Welt ist, das man getrennt lebt.
Selbst in Paris soll es Stadtviertel geben, von Leuten, die aus verschiedenen Regionen Frankreichs stammen, so als ob wir in Berlin Stadtviertel für die einzelnen Bundesländer hätten. Die Einwanderer integrieren sich in Deutschland besser, sogar besser als in den USA, auch wenn es Unterschiede nach Herkunften gibt.

Paul hat geschrieben:Es ist schon auffallend, das sich im Nahen Osten im Prinzip alle Ethnien sich extrem von anderen Gruppe abgrenzen. Dies ist extremer als in anderen Weltregionen. Mag sein, das es auch in Indien und China so ist. Viele versuchen in eignen Siedlungen Dörfern o. Stadtteilen zu leben. Dies ist in Syrien, Libanon, Ägypten aber auch im heutigen Israel so.
Die mittelalterliche Ständegesellschaft hatte für diese Selbstisolation sogar Verständnis.

Das ist eine interessante Ansicht. Woraus schliesst Du, dass sich die Ethnien im Nahen Osten mehr voneinander abschotten als anderswo?

Es ist schon auffallend, das sich im Nahen Osten im Prinzip alle Ethnien sich extrem von anderen Gruppe abgrenzen. Dies ist extremer als in anderen Weltregionen. Mag sein, das es auch in Indien und China so ist. Viele versuchen in eignen Siedlungen Dörfern o. Stadtteilen zu leben. Dies ist in Syrien, Libanon, Ägypten aber auch im heutigen Israel so.
Die mittelalterliche Ständegesellschaft hatte für diese Selbstisolation sogar Verständnis.

Peppone hat geschrieben: ABgrenzung, ja. Das taten im alten Babylon so gut wie alle Gruppen, die hier vertreten waren.
AUSgrenzung ist aber noch mal was anderes - das gab es in Babylon nicht, zumindest nicht gegen die Juden.

Ich sprach hier weniger von Babylon, als von der Geschichte der Juden im Mittelalter und der Neuzeit. Was Babylon betrifft, so war das ein buntes Mosaik von Religionen und Volksgruppen, was die Juden jener Zeit veranlasste, sich auf sich selbst und seine monotheistische Religion zu besinnen. Zu Ausgrenzungsprozessen wie im Mittelater ist es damals noch nicht gekommen.

Dietrich hat geschrieben:Wenn sich eine kleine Bevölkerungsgruppe durch ihre Religion und ein Heiratsverbot von der Mehrheitsbevölkerung unterscheidet, grenzt sie sich automatisch ab - ob sie das nun will oder nicht. Das trifft sowohl auf Juden als auch andere Bevölkerungsgruppen weltweit zu, die sich durch ähnliche Merkmale von der Mehrheitsbevölkerung unterscheiden.

ABgrenzung, ja. Das taten im alten Babylon so gut wie alle Gruppen, die hier vertreten waren.
AUSgrenzung ist aber noch mal was anderes - das gab es in Babylon nicht, zumindest nicht gegen die Juden.

Beppe

Peppone hat geschrieben:
Die grenzten sich nicht freiwillig ab, taten sie z.B. in Babylon ja auch nicht, trotz "Babylonischer Gefangenschaft". Was glaubst du denn, warum große Teile des AT in Babylon in ihre heutige Fassung gebracht wurden? Weil die Juden nach Ansicht der damaligen "Nationalisten" Gefahr liefen, im Völkergemisch Babylons zu verschwinden. Das geht nur, wenn sie sich NICHT selbst ausgrenzten und auch von den "anderen" nicht ausgegrenzt wurden, "Exil" hin oder her.

Wenn sich eine kleine Bevölkerungsgruppe durch ihre Religion und ein Heiratsverbot von der Mehrheitsbevölkerung unterscheidet, grenzt sie sich automatisch ab - ob sie das nun will oder nicht. Das trifft sowohl auf Juden als auch andere Bevölkerungsgruppen weltweit zu, die sich durch ähnliche Merkmale von der Mehrheitsbevölkerung unterscheiden.

Dieser Tatbestand allein ist noch nicht unheilvoll für eine solche Gruppe. Erst durch die menschliche Neigung, fremdartig erscheinende Gruppen böswillig zu drangsalieren, ergibt sich das verhängnisvolle Konfliktpotenzial. Die Nazis sprachen hier vom so genannten "gesunden Volksempfinden" und das existiert leider in unserer Zeit fort, wenn auch heute eher verbrämt und unterschwellig. Attacken gegen Juden, Türken, Homosexuelle oder andere Minderheiten beweisen das. In anderen Staaten Asiens oder Amerikas mögen andere Minderheiten das Ziel von Aggressionen sein, aber die Wurzel ist überall die selbe: das Abreagieren von Hass und Vorurteilen.

Peppone hat geschrieben: Die grenzten sich nicht freiwillig ab, taten sie z.B. in Babylon ja auch nicht, trotz "Babylonischer Gefangenschaft". Was glaubst du denn, warum große Teile des AT in Babylon in ihre heutige Fassung gebracht wurden? Weil die Juden nach Ansicht der damaligen "Nationalisten" Gefahr liefen, im Völkergemisch Babylons zu verschwinden. Das geht nur, wenn sie sich NICHT selbst ausgrenzten und auch von den "anderen" nicht ausgegrenzt wurden, "Exil" hin oder her.

Beppe

Interessanter Punkt

Barbarossa hat geschrieben:
Das Thema ist eigentlich nicht kompliziert nur sehr schwierig.
Interessant wäre es, einmal genau zu klären, wie diese Isolation in Europa zustande kam. Dies möchte ich jetzt mal in einem eigenen Thema klären.

Eine solche Isolation entsteht überall dort zwangsläufig, wo sich eine Gruppe ethnisch oder religiös von einer umgebenden Mehrheitsbevölkerung abgrenzt. Das war bei den Juden zweifellos der Fall, die sich schon von ihren religiösen Vorschriften her nicht mit der übrigen nichtjüdischen Bevölkerung mischen durften, wodurch sie allmählich zu einer streng abgesonderten Gruppe wurden. Später kamen noch strenge Reglementierungen des Staates hinzu, die vielfach von der römischen Kirche initiiert waren, und die die Abgrenzung der Juden entscheidend vertieften.

Ein solches Szenario trifft natürlich nicht nur auf die Juden zu, sondern auf alle Bevölkerungsgsgruppen, die sich in ähnlicher Form von einer Mehrheitsbevölkerung absondern. Als Beispiel seien in heutiger Zeit die Kopten in Ägypten genannt, die Drusen im Libanon, die Aboriginies in Australien und zahlreiche andere Gruppen. Ob dabei das ethnische und/oder religiöse Element die Hauptrolle spielt, ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Verwisen sei auch auf die ethnische Minderheit der Tutsi, die von der Mehrheit der Hutu massakriert wurde.

135 n. Chr. wurde dem Judentum Palästinas militärisch das Rückgrat gebrochen worden und zwar mit der Besetzung Judäas durch römische Legionen und dem Fall Jerusalems und der letzten Hochburg der Aufständischen in Betar. Als Folge dieses Krieges gegen Rom musste sich das Judentum Palästinas auch eine Religionsverfolgung über sich ergehen lassen. Die Beschneidung, die Einhaltung des Sabbats und die Ordinationen rabbinischer Gelehrter wurden verboten. Der geistige Führer des Aufstandes Rabbi Akiba wurde hingerichtet und die Juden durften Jerusalem nicht mehr betreten.
Die übriggebliebenen Gelehrten zogen nach Galiläa, das nun zum neuen jüdischen Zentrum wurde.

Die Siedlungen in Babylonien gehen auf das babylonische Exil im 6. Jahrhundert v. Chr. zurück. Während der Seleukidenzeit waren die Juden den Griechen gleichgestellt. Im arsakidischen Parther, zu dem Babylon seit 129 v. Chr. gehörte fanden die Juden noch bessere Lebensbedingungen vor. Sie lebten von Ackerbau, Viehzucht, Handwerk und Handel. Ihre Religion wurde nicht eingeschränkt. Auch die Ära der Sassaniden ab 224 n. Chr. änderte nichts an den Lebensbedingungen in Babylonien.

Die Synagoge von Dura Europaos am Euphrat gehörte vor ihrer Zerstörung im Jahre 256 noch zum römischen Machtbereich, kann aber als typisches Zeugnis für das babylonische Judentum angesehen werden. Die Wandmalereien waren hellenistisch und parthisch. Die grosse Bedeutung Babyloniens für die Entwicklung der jüdischen Traditionen hatte Auswirkungen auf das Verhältnis zwischen Babylonien und Israel, wo besonders nach der Christianisierung des Römerreichs das Judentum nun eine geduldete Minorität bekam.

Wenn man sich die Situation nach der Christianisierung des Römischen Reiches ansieht, kann man folgende feststellen: Die Juden lebten rund um das Mittelmeerbecken, auf dem Balkan, in Italien auf der Iberischen Halbinsel sowie in Gallien. Der Siedlungsschwerpunkt lag im Nahen Osten, im Süden der arabischen Halbinsel und Jemen.
Die jüdische Religion war im heidnischen Rom eine religio licita, eine staatlich zugelassene Religion. Mit der Christianisierung blieb dies beibehalten es kam eine weitere Komponente dazu. Das Christentum hatte vom Judentum den Erwählungsanspruch übernommen und diesen gegen das Judentum gekehrt. Bisher galten die Juden als staatlich zugelassene Gemeinschaft die ihre besonderen Rechten und Pflichten hatten, nun war es eine Gemeinschaft die noch existieren durfte, weil sie sich irgendwann einmal zum wahren Glauben des Christentums bekehren lassen sollten.

Der Codex Theodosianus vom 438 und der von Justinian I. aus dem Jahre 553 kann man als Marksteine im Verhältnis der Juden mit den Christen sehen (damit begann auch die Ausgrenzung). Juden sollten keine Synagogen mehr bauen dürfen, sie durften keine obrigkeitliche Stellung haben, also nicht über einen Christen stehen und sie durften nicht missionieren. Dies sollte dazu führen, dass die Juden ihre Religionsgemeinschaft Aufgaben und zu Christen wurden.

Im 8. bis 10. Jahrhundert entstanden die jüdischen Gemeinden in Mitteleuropa. In Österreich erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts. Belegt sind diese Niederlassungen durch die Talmutrezeptionen in Spanien und Deutschland. Diese Rezeptionen wurden von den Christen wahrgenommen und es begann ab dem 12. Jahrhundert eine christliche Polemik gegen den Talmud. Denn es entstanden durch diese Rezeptionen eigene Zentren mit eigenen liturgischen Besonderheiten. Auf der Iberischen Halbinsel und Südfrankreich waren das die Sepharden, in Deutschland, England und im restlichen Teil Frankreichs die Aschkenasen. Die italienischen Juden kann man auch als eine eigene Gruppe ansehen, ebenso die Romanioten (Byzantinisches Reich).

Dies mal ganz kurz und ist natürlich überhaupt nicht vollständig. Wenn man ganz genau gehen will, muss man jede Region und Stadt anschauen und die jüdische Geschichte herausarbeiten. Denn es gab grosse Unterschiede je nach dem und in welcher Zeitspanne.

Vergobret hat geschrieben:Man muss bedenken, dass die Lebensumstände in den Ghettos des Mittelalters deutlich besser waren, als anderswo in der Stadt. Provokant: Warum sollte man dort weggehen und im Dreck leben wollen?

Seh ich anders. Da die Ghettos nicht erweitert werden durften - eher verkleinert wurden - und die Juden sich nirgendwo anders ansiedeln durften, aber an Zahl zunahmen, wurd´s in den Ghettos schnell sehr eng. Häuser wurden geteilt, bis die Hausbreite von der Fensterbreite bestimmt war.
Durch ihre religiösen Vorschriften lebten die Juden sauberer als die Christen, das stimmt. Aber in der Enge eines Ghettos darfst du keine guten hygienischen Allgemeinzustände erwarten, noch dazu, wo die Ghettos kaum auf Hilfe von der christlichen Obrigkeit hoffen durften.

Auch waren es nicht etwa die Christen, die die Juden zuerst ausgrenzten. Im Gegenteil: Im heidnischen Römischen Reich galten die Christen lange als jüdische Sekte. Wurden die Christen verfolgt, waren die Juden fast automatisch mit in Gefahr. Als Sonderlinge ("die mit ihrem einen Gott") waren die Juden von vorneherein Außenseiter.
Die grenzten sich nicht freiwillig ab, taten sie z.B. in Babylon ja auch nicht, trotz "Babylonischer Gefangenschaft". Was glaubst du denn, warum große Teile des AT in Babylon in ihre heutige Fassung gebracht wurden? Weil die Juden nach Ansicht der damaligen "Nationalisten" Gefahr liefen, im Völkergemisch Babylons zu verschwinden. Das geht nur, wenn sie sich NICHT selbst ausgrenzten und auch von den "anderen" nicht ausgegrenzt wurden, "Exil" hin oder her.

Beppe

Vergobret hat geschrieben:

RedScorpion hat geschrieben: aber ich würd' nicht sagen, dass Juden deutlich stärker verfolgt waren als andere benachteiligte Gesellschaftsschichten (bzw. andere weniger als Juden), in die die Ständegesellschaft eben unterteilt war, ob das nun Moriscos waren, fahrendes Volk oder Leibeigene.

LG

Aber hinken diese Vergleiche nicht?
Fahrendes Volk, ist wie der Name schon andeutet nicht von Dauer.
Leibeigene waren schlicht zur Mehrung des Reichtums nötig.
Morisken dürften viel "seltener" gewesen sein.

Kommt darauf an, wo und wann.

Worauf's mir ankommt ist, dass es grobschlächtig gesagt imho nicht viel Unterschied macht, ob man in der Vormoderne nu benachteiligter und verfolgter Jude ist, Morisco im Spanien im 16. Jh, Einwohner von Perusia nach der Einnahme durch Octavian, im Stadion von Thessaloniki durch Theodosius oder wer und wo auch immer. Das war leider durch viele Jahrhunderte wenn auch nicht allgemein akzeptiert, aber halbwegs "normal".