Homo sapiens, der letzte seiner Art

von **dieter** » 17.04.2015, 13:38

Das sehe ich auch so lieber Paul. Nur die Modernisierung könnte schon mal schneller vor sich gehen.

von **Paul** » 17.04.2015, 13:32

dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
da bin ich beruhigt. Natürlich ohne die hellere Haut des Neandertalers anzunehmen, hätte sich der heutige Mensch nicht bis nach Nordeuropa ausbreiten können.

Es gab keinen Selektionsvorteil, aus dem unsere Vorfahren die dunklere Haut von Einwanderern angenommen hätten. Verschiedene andere Merkmale wurden von den Einwanderern übernommen und konnten sich auch in den Bevölkerungen Europas und Sibiriens ausbreiten, so das wir jetzt modernere kleine Zähne und südliche Mitochondrien haben.
Modernisierung gab es aber immer und ist auch nie abgeschlossen.

von **dieter** » 16.04.2015, 10:24

Lieber Paul,
da bin ich beruhigt.

Natürlich ohne die hellere Haut des Neandertalers anzunehmen, hätte sich der heutige Mensch nicht bis nach Nordeuropa ausbreiten können.

von **Paul** » 16.04.2015, 04:50

Es wurde in den genetischen Untersuchungen zum Zellkern festgestellt, das wir modernen Menschen zu über 99,5 % mit dem Neandertaler identisch sind.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/n ... index.html

der Unterschied entstand teilweise durch Mutationen in den letzten 40000 Jahren, also einer klassischen Weiterentwicklung. Es wurden aber auch Gene zwischen den Weltregionen ausgetauscht. Wir haben nun in Europa auch einige Gene, die früher hauptsächlich in Asien o. Afrika verbreitet waren. Wenn kleine Gruppen von Einwanderern vorteilhafte Gene mitgebracht haben, nahm ihr Anteil am Genpool im Laufe der Zeit zu. Es gab viele dieser Kontaktzonen.
Wir haben in Europa z.B. die Gene des Immunsystems und der Haut ziemlich unverändert von unseren Neandertalervorfahren übernommen. Diese Merkmale breiten sich schon seit sehr langer Zeit auch immer mehr in Afrika aus und sind auch in Nordafrika sehr häufig.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/genva ... 148-3.html

Wir haben z.B. einen Immunrezeptor vom Neandertaler beibehalten.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16 ... 11-25.html

von **dieter** » 12.05.2014, 15:48

Ihr Lieben,
da laut Pääbo 1-7% der Neandertalergene auf den heutigen Menschen außerhalb Afrikas übergegangen ist, sollte man nicht vom Aussterben sprechen. Die Menschen haben sich eben, was man meistens glauben kann, weiterentwickelt.

von **Paul** » 11.05.2014, 18:54

Barbarossa hat geschrieben: Aber man spricht doch nach wie vor von einem "Aussterben" der Neandertaler vor etwa 28.000 Jahren - oder?

Es gibt immer noch viele, die das tun. Der alte Typus ist ja auch verschwunden bzw. Menschen sind heute sehr selten, die ihm in vielen typischen Merkmalen ähneln. Es hat zwar immer wieder Menschen gegeben, die man äußerlich diesem Typus zuordnen konnte. So sah der Mann vom Hamburger Sand sehr diesem Typus ähnlich, obwohl er sehr viel später lebte. Es kann sogar sein, das der Typus z.B. im Gebiet der heutigen Ostsee noch sehr lange bestand.

von **Barbarossa** » 11.05.2014, 18:05

Paul hat geschrieben:... Im Sinne der Theorie der multiregionalen Entwicklung des Modernen Menschen, läßt sich der Neandertaler aber nicht so exakt von seinen Nachfahren abgrenzen, denn die Modernisierung ist ein allmählicher Prozeß. Der Mensch veränderte seine eigne Umwelt und damit auch die Anpassungswirkungen, denen er dann unterworfen wurde.

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... -der-Krim/

Aber man spricht doch nach wie vor von einem "Aussterben" der Neandertaler vor etwa 28.000 Jahren - oder?

von **Paul** » 11.05.2014, 15:27

Spartaner hat geschrieben: Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du von einer getrennten Evolution des modernen Menschen aus? Der Mensch hat sich deiner Meinung nach z. b. vom Homo erectus in Afrika und Asien unabhängig voneinander zum Homo Sapiens entwickelt?

Nein. Die Theorie der Multiregionalen Entwicklung geht davon aus, das es immer auch einen genetischen Austausch zwischen den Regionen gab. Der moderne Mensch entwickelte sich weltweit in allen Regionen, wobei es auch immer regional etwas unterschiedliche Genpools gab, die aber nicht strikt voneinander getrennt waren. Wenn es mal zu größeren Wanderungen kam, wurden die einheimischen Menschen auch nicht "ausgerottet". Der regionale Typus konnte durch die Vermischung verschwinden, aber nicht alle Gene. Durch die jetzt stärkere Mobilität der Menschen sind die Vermischungseffekte in der Neuzeit wahrscheinlich stärker geworden, als die regionalen Klimatischen Auslesewirkungen.

von **Spartaner** » 11.05.2014, 13:11

Paul hat geschrieben:In der Wissenschaft hat mehrmals die herrschende meinung gewechselt. Manchmal ist auch nicht sicher festzustellen, welche Auffassung wirklich mehrheitlich vertreten wird. Früher hat man lange den Neandertaler für den Vorfahren der Europäer gehalten. Erst nachdem die mitochondrien DNA so ins Blickfeld geriet, wurde die Out of Afrika II Theorie entwickelt und von vielen vertreten.
Die Theorie der multiregionalen Entwicklung des Modernen Menschen wurde weiter vertreten. Sie ging immer vom genetischen Austausch zwischen Regionalen Bevölkerungen aus, welches die Modernisierung des Menschen erleichterte. Eine Entstehung regionaler moderner Menschen nur in einer Region hat noch nie jemand vertreten, außer die Anhänger der Out of Afrika II Theorie.
Bis heute wurde außer beim heute lebenden Menschen nur das Genom relativ moderner Menschen der Altsteinzeit in China und beim Neandertaler analysiert. Man stellte fest, das auch das Zellkerngenom des Neandertalers weitgehend mit dem des heute lebenden Menschen übereinstimmt. Es wurde noch kein Beweis erbracht, das Menschen aus Ostafrika z.B. vor 50000 Jahren noch identischer mit den heutigen Menschen waren. Dies stützt die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du von einer getrennten Evolution des modernen Menschen aus? Der Mensch hat sich deiner Meinung nach z. b. vom Homo erectus in Afrika und Asien unabhängig voneinander zum Homo Sapiens entwickelt?

von **Paul** » 11.05.2014, 02:36

Die obige Grafik vergleicht Neandertaler und Denisova Menschen mit heutigen Menschen, also nicht mit Afrikanern vor 50000 Jahren, denn von denen existieren ja gar keine Proben. Meine Aussage ist also richtig, der Neandertaler könnte mit dem heutigen Menschen stärker übereinstimmen, als Afrikaner vor 50000 Jahren. Es ist logisch, wenn die modernen Merkmale aus verschiedenen Weltregionen stammen und sich deshalb ausgebreitet haben, weil sie vorteilhaft waren.

von **Peppone** » 03.03.2014, 10:46

Paul hat geschrieben: Man stellte fest, das auch das Zellkerngenom des Neandertalers weitgehend mit dem des heute lebenden Menschen übereinstimmt. Es wurde noch kein Beweis erbracht, das Menschen aus Ostafrika z.B. vor 50000 Jahren noch identischer mit den heutigen Menschen waren. Dies stützt die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen.

Die obige Grafik von Mohyra zeigt doch, dass auch diese Ansicht nicht Stand des aktuellen Wissens ist...

VG
Beppe

von **dieter** » 12.01.2014, 09:54

Lieber Spartaner,
dann müssen wir abwarten und Tee drinken.

von **Spartaner** » 11.01.2014, 21:22

"Biologen definieren eine Art als eine Gruppe von Individuen, deren Mitglieder sich unter natürlichen Bedingungen untereinander fortpflanzen . Man bezeichnet dies als >>Konzept der Biologischen Art".
Das heißt also noch lange nicht, das die eine Gruppe von Individuen z. B. Neandertaler oder Denisova - Mensch , sich mit der anderen Gruppe von Individuen z.B eben den Homo sapiens (Jetztmenschen 20000 J. bis heute )
paaren konnten. Vielmehr ist auch möglich das die genetische Ausstattung einer Population auf geographische Isolation in der Entstehungsphase dieser Population zurückzuführen ist.
Somit bleibt das Rätzel einer späteren Vermischung ja oder nein ungelöst.

von **dieter** » 11.01.2014, 09:47

Lieber Spartaner,
Danke für diese Information.

von **Spartaner** » 10.01.2014, 16:11

Harald hat geschrieben:Svante Pääbo hat vor drei Jahren versprochen, das Genom des Denisowa zu identifizieren. Bisher ist das nicht passiert. Ich halte bis auf weiteres die Angelegenheit für recht zweifelhaft.

[ Post made via iPad ]

Das wurde aber schon gemacht und ist im Internet verfügbar.
http://www.eva.mpg.de/denisova/
http://cdna.eva.mpg.de/denisova/

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