Liebe Orianne,
vielen Dank für diese Auskunft. :) Nun wird mir einiges klar. Was die Nazis alles entwickeln ließen und was wegen der ständigen Bombenangriffe auf Deutschland oder weil sie sich verzettelt hatten, über den Anfang nicht rauskamen. :wink:

Wenn Du die modernsten Tarnkappenbomber der US Airforce kennst, dann wird Dich der Horten nicht wundern.

Hier ist ein Link:

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

http://www.bredow-web.de/US_Air_Force/Transportflugzeuge/Northrop_B-2_Spirit_-_Bomber/northrop_b-2_spirit_-_bomber.html

Liebe Orianne,
was ist der Nurflügler Horten :?: Kenne die V1 und die V2 aber diesen Nurflügler kenne ich nicht. :wink:

Ich möchte noch hinzufügen, dass Köln auch als möglicher Abwurfort der Atombombe besprochen wurde.
Ich frage mich noch, was wäre geschehen, wenn Hitler den Nurflügler Horten hätte einsetzen können, soviel ich weiss hätte er fast 1000 km/h erreichen können, und die Reichweite lag bei fast 2000 Kilometer, da war die ME 262 doch weit abgeschlagen.

Lieber Joerg,
denn Krieg hätte Hitler nie gewinnen können, genauso wie es Napoleon nicht gelungen ist trotz der Einnahme von Moskau Russland zu besiegen. :wink:

Hätte "Barbarossa" 6 Wochen früher begonnen, so die Theorie, wäre nicht nur Moskau gefallen, sondern mit der Hauptstadt der Eisenbahnverkehrsknotenpunkt. Im sowjetischen Eisenbahnnetz saß Moskau wie eine Spinne im Netz, d.h. jeder Tropfen Öl für die Nordfront, jede Patrone aus den hinter den Ural zurückverlegten Fabriken, jede Leih- und Pachtlieferung aus den USA, lief durchs Moskauer Eisenbahnnetz.
Dann war Moskau natürlich noch die Hauptstadt mit den etablierten Verwaltungseinrichtungen, ein hastiger Umzug hätte sicher längere Zeit für Chaos gesorgt. Und dann war da neben der demoralisierenden Wirkung noch die reale militärische Wirkung, die Deutschen wären in Winterquartieren gewesen, die Sowjets irgendwo im Nirgendwo.
Was die Deutschen übersehen hatten: Die Sowjets hatten gar keine Alternative zu Stalin, man bot Ihnen auch keine an. Das Land sollte besetzt und arisiert werden, aus Slaven sollten Sklaven werden. Nur deshalb haben und hätten die Rotarmisten nie aufgegeben.

[quote="Spartaner"]
Lieber Marek,
das wäre alles möglich . Das ist alles Spekulation . Hätte aber auch möglich sein können, dass die 3 Monate den deutschen Truppen tatsächlich es ermöglicht hätten ,gewisse Siege im Osten zu erringen und Truppen für die Sicherung des Atlantikwalls dadurch freizusetzen. Das hätte wiederum zur Folge gehabt, dass die Alliierten, die Landung in der Normandie wegen zu hohen Verlusten abgebrochen hätten.[/quote]

Einverstanden, wenn die 6-8 Wochen (ich denke, es waren keine drei Monate - wenn mich nicht alles täuscht, bis Ende April geht in Russland in der Tauzeit nichts) ausgereicht hätten, um 1944 in Westfrankreich stark genug zu sein, um die Alliierten "zurück ins Meer zu werfen", dann stimme ich Dir unter dieser Prämisse zu.

Ich denke allerdings, dass es nicht gereicht hätte, denn die Überlegenheit war schon sehr massiv, die Deutschen Truppen waren ja nicht nur an der Ostfront, sondern auch noch auf dem Balkan, in Italien, in Norwegen usw. verzettelt. Die Alliierten hatten die absolute Luftherrschaft. Selbst ein paar Armeen und Geschwader mehr hätten da nicht viel geholfen.

Aber zugegeben, alles Spekulation.

Ihr Lieben,
es bleibt doch festzuhalten, dass wenn Nazideutschland die SU bis zum Ural hätte besetzen können, nur ein Siebtel des Landes besetzt wäre. Ein Land ist erst dann besiegt wenn man es vollständig besetzen kann. Laut Scharnhorst. :wink:

[quote="Marek1964"][quote="Spartaner"]Die Landung in der Normandie, ob sie gelungen wäre oder nicht ist unerheblich. [/quote]

Ist insofern erheblich, als dass die Alliierten Deutschland vor der Einsetzbarkeit der Atombombe erobert hätten. Anders gesagt: Wenn der Krieg im Westen gleich, nur im Osten anders verlaufen wäre. So meinte ich das.[/quote]
Lieber Marek1964,
das wäre alles möglich . Das ist alles Spekulation . Hätte aber auch möglich sein können, dass die 3 Monate den deutschen Truppen tatsächlich es ermöglicht hätten ,gewisse Siege im Osten zu erringen und Truppen für die Sicherung des Atlantikwalls dadurch freizusetzen. Das hätte wiederum zur Folge gehabt, dass die Alliierten, die Landung in der Normandie wegen zu hohen Verlusten abgebrochen hätten.

[quote="Spartaner"]Die Landung in der Normandie, ob sie gelungen wäre oder nicht ist unerheblich. [/quote]

Ist insofern erheblich, als dass die Alliierten Deutschland vor der Einsetzbarkeit der Atombombe erobert hätten. Anders gesagt: Wenn der Krieg im Westen gleich, nur im Osten anders verlaufen wäre. So meinte ich das.

Die Landung in der Normandie, ob sie gelungen wäre oder nicht ist unerheblich. Die Reichweite des britischen Bombers Avro 683 Lancaster betrug 2675 Km bei 6,35 Kilo Bomben. Die Entfernung London-Berlin Luftlinie beträgt ungefähr 960 Kilometer. http://www.bredow-web.de/RAF_Museum/Avro_Lancaster/avro_lancaster.html
"........... Die einen plädieren für das Industriezentrum Mannheim/Ludwigshafen, um die deutsche Wirtschaft entscheidend zu schwächen. Andere Kreise schlagen aufgrund der symbolischen Wirkung die Hauptstadt Berlin vor. Das Schreckensszenario lässt sich leicht ausmalen: Hunderttausende Menschen wären auf der Stelle tot, weite Teile Deutschlands wären radioaktiv verseucht und über Jahrzehnte hinweg womöglich unbewohnbar gewesen.
Zum selben Zeitpunkt auf der anderen Seite des Atlantik ahnt in Deutschland jedoch niemand, in welcher akuten Gefahr das Land schwebt. Und bis heute ist nur wenigen bewusst, wie knapp Deutschland der apokalyptischen Katastrophe entging. Denn dass letztlich keiner der Pläne in die Tat umgesetzt wird, hat nur zwei Gründe: Zum einen dauerte die Entwicklung der US-Atombombe länger als geplant, zum anderen hatte Nazi-Deutschland bereits kapituliert, als im Juli der erste Atombombentest gelingt. Nur Glück und Timing verhinderten somit ein deutsches Hiroshima. Hätte Deutschland drei Monate später kapituliert, wären die Atombomben wohl auf Deutschland niedergegangen." http://wissen.de.msn.com/history/projekt-%E2%80%9Emanhattan%E2%80%9C-wie-knapp-entging-deutschland-einem-atombombenabwurf

[quote="Spartaner"]
Ich nehme an, dass die Situation in Griechenland und der daraus resultierende verspätete Ostfeldzug folgendes bewirkt hätte : Deutschland hätte die russischen Armeen in mehreren Schlachten besiegt bzw. der Kampf in Russland hätte sich noch durch den russischen Widerstand sehr viel länger hingezogen. Das hätte vl. zur Folge gehabt, dass der Krieg nicht am 7/8. Mai 1945 in Deutschland beendet gewesen wäre, sondern drei Monate später. Mit der Konsequenz, dass die Amerikaner die Atombomben nicht auf Nagasaki und Hiroshima, sondern auf Berlin und vielleicht einer Stadt im Ruhrpott abgeworfen hätten.
[/quote]

Das würde allerdings bedingen, dass die Landung der Allierten in der Normandie nicht im Juni 1944 erfolgt wäre. Denn dann wären die Amerikaner und Briten weiter nach Osten marschiert. Das würde bedingen, dass der Fall Moskaus auch die anderen Fronten aus Deutscher Sicht entlastet hätte. Das halte ich allerdings für nicht so wahrscheinlich.

Meiner Meinung nach wäre die Rote Armee weiter im Osten geblieben und die Allierten hätten vor dem August (Abwurf der ersten Atombombe) Europa befreit.

So sicher ist das alles nicht. Wenn die UDSSR 1941 am Ende gewesen wäre, hätten die USA vielleicht ganz auf eine schlagkräftige Armee und Schiffe und Flugzeuge setzen müssen, um überhaupt eine Chance zu haben, jemals in Europa zu landen. Die Atombombe war eine Taube auf dem Dach, von der niemand wusste, ob sie das hält, was manche versprachen.

Dem kann ich so zustimmen - auch dem atomaren Inferno in Deutschland. Da sind wir ganz knapp dran vorbeigeschliddert.
- eine wirklich entsetzliche Vorstellung, wenn so drüber nachdenkt... -
:?

[quote="kram"]Hallo,

ist Griechenland der Schlüssel bzw. der wahre Sieger des zweiten Weltkrieges?

Die These geht so hervor, dass aufgrund des verschobenen Ostfeldzugs wegen der Nichteinnahme Griechenlands durch die Italiener genügend Zeit und Ressourcen gesammelt werden konnten, um die Deutschen im Russlandfeldzug aufzuhalten.

Ist diese These an sich gültig oder waren tatsächlich andere Gründe für das Scheitern der Wehrmacht im Osten verantwortlich und der Feldzug im Balkan nur eine "Nebensächlichkeit"? Wären die Deutschen so oder so an der Ostfront gescheitert unabhängig von der Situation in Griechenland oder kann es tatsächlich sein, dass Griechenland der unbekannte Sieger ist?

Vielen Dank :)[/quote]
Ich nehme an, dass die Situation in Griechenland und der daraus resultierende verspätete Ostfeldzug folgendes bewirkt hätte : Deutschland hätte die russischen Armeen in mehreren Schlachten besiegt bzw. der Kampf in Russland hätte sich noch durch den russischen Widerstand sehr viel länger hingezogen. Das hätte vl. zur Folge gehabt, dass der Krieg nicht am 7/8. Mai 1945 in Deutschland beendet gewesen wäre, sondern drei Monate später. Mit der Konsequenz, dass die Amerikaner die Atombomben nicht auf Nagasaki und Hiroshima, sondern auf Berlin und vielleicht einer Stadt im Ruhrpott abgeworfen hätten.
Dem Widerstand der griechischen Einheiten (so klein und unbedeutend sie auch waren) gegen die Italiener spreche ich deshalb eine sehr wichtige Bedeutung zu. Die Griechen bewahrten Deutschland, so indirekt vor einen atomaren Inferno.
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-Griechische Gegenoffensive (14. November – 28. Dezember 1940)
"Der Stillstand der Front hielt, abgesehen von begrenzten Aktionen, bis März 1941 an, da beide Seiten nicht stark genug für eine größere Offensive waren. Die Kampftätigkeit wurde auch durch den ungewöhnlich harten Winter unterbrochen, der mit Temperaturen bis zu minus 20 Grad zahlreiche Ausfälle durch Erfrierungen zur Folge hatte und Schneefälle bis zum März brachte."
[b]Folgen: Eingreifen Deutschlands -Angriff der deutschen 12. Armee auf Griechenland am 6. April 1941[/b]
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-Italienischer_Krieg#Angriff_der_deutschen_12._Armee_auf_Griechenland_am_6._April_1941