68er Bewegung - 1. Frühling? Entstehung, Geschichte, Folgen

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Re: 68er Bewegung - 1. Frühling? Entstehung, Geschichte, Fol

von Barbarossa » 22.03.2014, 23:49

:arrow: Thementitel abgeändert, Grund: hier klicken

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Renegat » 19.03.2014, 19:27

Renegat hat geschrieben:
Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?[...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Mittels Besteuerung in einem tragfähigen Ausmaß, wie denn sonst?
Steuern ist Möglichkeit 3-4, je nach Ausmaß und Unterschied.
Das führt bei 68 aber zu weit, mach doch ein Extrathema dazu auf. Teilen, auch Umverteilen ist übrigens ganz oben auf der Fragenliste der Menschheit.
Renegat hat geschrieben: Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich sehe de ehrlich gesagt wenig Anknüpfungspunkte; u.a. deswegen , weil die 68er Revolution in einem demokratischen Staat stattfand, in dem jede Bewegung eine Partei gründen und sich wählen lassen kann. Zudem war die 68er Revolte ideolgisch und nciht wirtschaftlich begründet.
Es ist eine Jugendbewegung von städtischen, relativ gebildeten Jugendlichen bei 68 und Tahrir. Es ging gegen verkrustete Strukturen bei beiden. Das die frühe BRD formal schon ein demokratischer Staat war, machte es leichter aber aus meiner Sicht keinen so großen Unterschied.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Der Arabische Frühling ist v.a. deshalb entstanden, weil die Jugend keine Perspektive hatte und nach wie vor nicht hat.
War das 68 so anders? Bildungsreform und Bafög kam erst danach
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Es gibt keine Ideologie und keine Führngspesönlichkeiten bzw. ideologische Väter. Die Revolution fand zudem in theokratischen Staaten ohne jegliche demokratische Erfahrung/Sozialisation statt.
Jeder macht seine Erfahrungen selber, die arabische Jugend ist gut vernetzt und vor allem ist sie in der Mehrheit.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wahlen können dort allein schon deshalb nichts verändern, weil's keine Parteien gibt, die für Veränderung stehen, die wiederum mit einer islamisch geprägten Bev. schwer bis gar nicht möglich ist - nicht umsonst existiert kein mehrheitlich islamischer Staat, der die Kriterien einer westlichen Demokratie auch nur annähernd erfüllen würde.
Hatten wir nicht gemeinsam festgestellt, dass nicht jeder das westliche Modell übernehmen muß? Vielleicht entwickelt sich aus dem arabischen Frühling ein dritter Weg?

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 19.03.2014, 18:22

Renegat hat geschrieben:
Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?[...]
Mittels Besteuerung in einem tragfähigen Ausmaß, wie denn sonst?

Stellt sich die Frage, wie man "Enteignung" definiert.

Im engeren Sinne, sehe ich Enteigung, wenn man Menschen bereits in ihrem Besitz befindliches Eigentum nimmt, bzw, ihnen soviel nimmt, dass ihnen die Existenzgrundlage genommen wird.

Das geht in westlichen Demokratien nicht, da hier das Recht auf Eigentum verbrieft ist. Enteignungen sind in D also grundgesetzwidrig, was nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass es Lücken und Ausnahmen gibt, z.B. mittels kalter Enteignung.

Im weiteren Sinne sehe ich Enteignug, wenn ein Vermögensaufbau aufgrund der Steuerlast (bzw. auch durch niedrige Zinsen) nicht mehr oder nur noch sehr schwer möglich ist. Das findet in einigen EU-Staaten bereits statt, ich erwähne in diesem Zusammenhang Spitzensteuersätze und Staatsquoten um bis jenseits von 50%.

Persönlich lehne ich zusätzlich die Besteuerung von Eigentum, das keine Gewinne abwirft, also z.B. einer Eigentumswohnung, die ivom Einetümer bewohnt wird, ab.

Vgl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Enteignung






Renegat hat geschrieben: Was nicht geklappt hat im realexistierenden Kommunismus, sind die Wirren und Folgen der Enteignungen und sonstigen Umwälzungen. Die führten zur Umverteilung an neue Machteliten oder zu wirtschaftlichem Niedergang, weil die Einzelanreize bei kollektiver Wirtschaftsweise fehlten. [...].

Das ist korrekt.
Renegat hat geschrieben: Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.
Ich sehe de ehrlich gesagt wenig Anknüpfungspunkte; u.a. deswegen , weil die 68er Revolution in einem demokratischen Staat stattfand, in dem jede Bewegung eine Partei gründen und sich wählen lassen kann. Zudem war die 68er Revolte ideolgisch und nciht wirtschaftlich begründet.

Der Arabische Frühling ist v.a. deshalb entstanden, weil die Jugend keine Perspektive hatte und nach wie vor nicht hat. Es gibt keine Ideologie und keine Führngspesönlichkeiten bzw. ideologische Väter. Die Revolution fand zudem in theokratischen Staaten ohne jegliche demokratische Erfahrung/Sozialisation statt.
Wahlen können dort allein schon deshalb nichts verändern, weil's keine Parteien gibt, die für Veränderung stehen, die wiederum mit einer islamisch geprägten Bev. schwer bis gar nicht möglich ist - nicht umsonst existiert kein mehrheitlich islamischer Staat, der die Kriterien einer westlichen Demokratie auch nur annähernd erfüllen würde.

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Renegat » 19.03.2014, 11:11

Renegat hat geschrieben: Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wo genau siehst du denn die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis?

Marx forderte in seinen Schriften die Enteignung der Bourgeosie, Lenin und Konsorten führten das aus.
Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?
Wie ich sagte, gibt es nur 2-4 Möglichkeiten. Möglichkeit 4 muß sich erst bewähren, z.B. extremst in Südafrika, man wird sehen. Auch bei uns klappte es nur unter Bezugnahme auf härtere Maßnahmen, nämlich ungefähr bis zum Zusammenbruch des Ostblocks. Auch wenn das nur ein Grund ist, aber das hatten wir schon.

Was nicht geklappt hat im realexistierenden Kommunismus, sind die Wirren und Folgen der Enteignungen und sonstigen Umwälzungen. Die führten zur Umverteilung an neue Machteliten oder zu wirtschaftlichem Niedergang, weil die Einzelanreize bei kollektiver Wirtschaftsweise fehlten. Ich brauche das nicht näher ausführen, das ist ja dein Lieblingsthema.
Mir ging es nur um die marxschen Theorien, die eine Möglichkeit zur Umverteilung aufzeigten. Man kann sie als die weitgehendste bezeichnen, was aus der Zeit heraus aber verständlich ist.



Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.
Renegat hat geschrieben:Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen. :o
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Na was glaubst du, warum ich "bis jetzt" geschrieben hatte? :wink:


Ich denke zudem nicht, dass die islamische Welt sich mittel- bis längerfristig in Richtung Demokratie nach westlichem Vorbild entwicklen wird.
Wahlergebnisse, wie etwa in Ägypten, sprechen da z.B. eine sehr klare Sprache.
Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre
Renegat hat geschrieben:Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wo soll ich das geschrieben haben? :?

Es geht mir um die von Barbarossa angesprochene Soziale Marktwirtschaft (die ja unbestreitbar ein Erfolgsmodell ist) einerseits, und um die Christliche Soziallehre, die ihre Wurzeln im 19. Jh. hat, andererseits.
Ok, ich dachte, du meintest den Beitrag von Peppone, in dem er über die Hintergründe der 50er CDU in eigenen Worten schreibt. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 062#p32680

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 19.03.2014, 02:04

Renegat hat geschrieben:Titus, ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit deinen vielen Einzelposts umgehen soll, [...]
Sorry, wollte dich nicht überfordern.

Einzelne Posts zu zitieren, funktioniert in der Regel einfacher und ist übersichtlicher, als alle in einem Beitrag zusammenzukopieren.


Renegat hat geschrieben: Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.

Wo genau siehst du denn die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis?

Marx forderte in seinen Schriften die Enteignung der Bourgeosie, Lenin und Konsorten führten das aus.


Renegat hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.
Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen. :o
Na was glaubst du, warum ich "bis jetzt" geschrieben hatte? :wink:


Ich denke zudem nicht, dass die islamische Welt sich mittel- bis längerfristig in Richtung Demokratie nach westlichem Vorbild entwicklen wird.
Wahlergebnisse, wie etwa in Ägypten, sprechen da z.B. eine sehr klare Sprache.
Renegat hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre
Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.
Wo soll ich das geschrieben haben? :?

Es geht mir um die von Barbarossa angesprochene Soziale Marktwirtschaft (die ja unbestreitbar ein Erfolgsmodell ist) einerseits, und um die Christliche Soziallehre, die ihre Wurzeln im 19. Jh. hat, andererseits.

Barbarossa hat geschrieben:[...]Der Vater der sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland nach dem Krieg war doch Ludwig Erhard (CDU) und der war alles andere als ein linker Politiker. Also ist das auch schlecht ausschließlich auf linke Ideen zurückzuführen. [...]
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 664#p32664

Re: 68er Bewegung: der 1. Frühling? Entstehung, Folgen

von Renegat » 18.03.2014, 10:33

Renegat hat geschrieben:Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.
Marek1964 hat geschrieben:Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.
Renegat hat geschrieben:Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation.
Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.
dieter hat geschrieben:Lieber Renegat,
glaubst Du tatsächlich, dass die Linke eine "Kopf-ab-Revolution " alá Frankreich wollte? Ich glaube es nicht. Die Linke wollte nur eine Verbesserung der Situation gegenüber, den bis dahin geltenden Verhältnissen. :wink:
Lieber Dieter, nein, das glaube ich nicht, habe ich auch nicht geschrieben, sondern für breite Kreise der Nach-68-er genau das Gegenteil. Bitte nochmal lesen.

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Renegat » 18.03.2014, 10:27

Titus, ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit deinen vielen Einzelposts umgehen soll, in denen du im Schwall auf einen längeren Diskussionsverlauf antwortest. Leider hast du wieder nur die Hälfte richtig gelesen oder verstanden. Und da du wieder mal nur die Teile zitierst, die dir als Aufhänger dienen, ist es mühsam, das aufzudröseln.
Nun gut, es folgt ein Versuch:
Renegat hat geschrieben: Wo sie funktioniert, mildert sie die Auswüchse der sozialen Ungleichheit. Allerdings anders als im theoretischen Marxismus/Sozialismus, der ja auf die Korrektur von ungleichen Besitzverhältnissen abzielt.[...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Eine euphemistische bzw. irreführende Beschreibung.

"Korrektur" bedeutete im Kommunismus fast immer (totale) Enteignung, .....
Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.
Renegat hat geschrieben:[...]

[...]Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. [...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Kann man so nicht sagen, Nationalsozialismus und Kommunismus zeigen das Gegenteil.
Nein, denn dort gab es keine echten Diskussionsprozesse mit breiten Bevölkerungsschichten. Diese wurden wie in allen Diktaturen unterdrückt.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.
Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen. :o
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre
Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.

Renegat hat geschrieben: Das bißchen linke Jugendbewegung, vor allem in den Nachwirkungen, hat die häßlichen Auswüchse des Kapitalismus ein wenig in Schach gehalten. [...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Welche häßlichen Auswüchse des Kapitalismus siehst du im Deutschland bzw. in der westlichen Welt der 60er?
Da sehe ich sie ja eben nicht, ich hatte bereits ausgeführt, warum ich sie erst seit den späten Neunzigern sehe, bitte lese nochmal nach.
Einen weiteren Grund neben den Gegenentwürfen, nennst du selbst in deinem folgenden Post, nämlich den Einfluß von Opposition.

Re: 68er Bewegung: der 1. Frühling? Entstehung, Folgen

von dieter » 18.03.2014, 10:07

Renegat hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.
Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.
Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation.
Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.
Lieber Renegat,
glaubst Du tatsächlich, dass die Linke eine "Kopf-ab-Revolution " alá Frankreich wollte? Ich glaube es nicht. Die Linke wollte nur eine Verbesserung der Situation gegenüber, den bis dahin geltenden Verhältnissen. :wink:

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:25

Renegat hat geschrieben:Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln. [...]
Warum denn? :?:

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:23

Renegat hat geschrieben:[...]Ich will hier jetzt nicht Bismarck diskutieren, er ist aber ein gutes Beispiel, wie ein solcher Ausgleich unterschwellig funktioniert. Bismarck hat die Sozialversicherung ja nicht im luftleeren Raum eingeführt, sondern weil er schlimmeres verhüten wollte, nämlich Revolution oder weiteres Erstarken von SPD und KPD. Da hat er pragmatisch ein bißchen gegeben, um viel zu behalten.[...]
Da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.

Dieses Beispiel zeigt sehr deutlich, wie Oppositionsparteien Politik beeinflussen, ohne selber an der Macht zu sein.

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:18

Marek1964 hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln.
Ich habe ja in den siebziger bis Mitte neunziger Jahre in der Schweiz gelebt. Jedenfalls die Linken, die ich kennengelernt haben, hatten, im Nachhinein erst recht betrachtet, nicht von allzu viel eine Ahnung. [...]
Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Die Ahnungslosigkeit vieler Linker -und da rede ich von Akademikern bzw. Politikern- ist für mich immer wieder frappierend.

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:10

Renegat hat geschrieben:Oh bitte Barbarossa, nicht wieder diese Diskussion. Die linken Ideen in der BRD führten zu sozialer Marktwirtschaft, Bafög, Gewerkschaften, Tariflöhnen, Betriebsräten und vielen anderen sozialen Errungenschaften und das alles hatte überhaupt nichts mit einer totalitären Diktatur zu tun.
Linke Ideen haben unzweifelhaft auch viel Positives bewirkt. Die Sozialdemokratie hat als demokratischer und humanistischer Teil der politischen Linken dazu beigetragen.

Wenn man z.B. bedenkt, dass der Spitzensteuersatz in der Habsburgermonarchie gerade mal 5% betrug und man von den von dir erwähnten sozialen Errungenschaften nichtmal träumen konnte, wird sehr schnell klar, dasss es für die damals junge Sozialdemokratie ein weites Betätigungsfeld gab, das diese nach dem WK 1 auch konstruktiv nutzte.

Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre
Renegat hat geschrieben: Auf Demokratie und Freiheit wollten die wenigsten 68-er verzichten, behaupte ich mal, wären sie ja schön blöd gewesen.
Hier ist der Indikativ angebracht.

Die Vorbilder der 68er (Marx, Mao, Marcuse, Guevara, Ho Chi Minh, usw....) waren jedenfalls nicht gerade die lupenreinsten Demokraten. :roll:


Wir hatten das Thema ja soeben in einem der Mao-Threads.
Renegat hat geschrieben: Das bißchen linke Jugendbewegung, vor allem in den Nachwirkungen, hat die häßlichen Auswüchse des Kapitalismus ein wenig in Schach gehalten. [...]
Welche häßlichen Auswüchse des Kapitalismus siehst du im Deutschland bzw. in der westlichen Welt der 60er?

Ich sehe da nur häßliche Auswüchse des Kommunismus; z.B. in Ost- und Mitteldeutschland.

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 03:35

Renegat hat geschrieben:Muß man denn eine Ahnung vom real existierenden Sozialismus haben, um linke Ideen als Gegengewicht zum Kapitalismus zu nutzen?
[...]

Schaden kann's jedenfalls nicht.

Denn die Auswüchse des Sozialismus zeigen glasklar, dass linke Ideen - anders als es in weiten Teilen der Debatte in D Mainstream ist- keinesfalls per se der Weisheit letzter Schluss sind.

Re: 68er Bewegung: der 1. Frühling? Entstehung, Geschichte,

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 03:29

Renegat hat geschrieben:[...]

[...]Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. [...]

Kann man so nicht sagen, Nationalsozialismus und Kommunismus zeigen das Gegenteil.

Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.

Re: 68-er Bewegung - der 1. Frühling??

von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 01:31

Renegat hat geschrieben:
Kann gut sein, will ich nicht abstreiten. Sollten wir vielleicht besser beim Wertewandel weiterdiskutieren. Caritas, Nächstenliebe, Armenfürsorge ist in fast allen Religionen verankert. Im Islam funktioniert sie teilweise noch ganz gut.
Aber fast ausschließlich für die eigenen Leute.
Renegat hat geschrieben: Wo sie funktioniert, mildert sie die Auswüchse der sozialen Ungleichheit. Allerdings anders als im theoretischen Marxismus/Sozialismus, der ja auf die Korrektur von ungleichen Besitzverhältnissen abzielt.[...]
Eine euphemistische bzw. irreführende Beschreibung.

"Korrektur" bedeutete im Kommunismus fast immer (totale) Enteignung, und das hatte meistens nicht zur Folge, dass es der breiten Masse oder der Unterschicht besser ging, im Gegenteil.

Gegenwärtig ist das ja immer noch in China oder ganz extrem in Nordkorea zu beobachten, wo es dem einfachen Arbeiter x-fach schlechter geht und er viel brutaler ausgebeutet wird, als im ärgsten Manchesterkapitalismus - ein Treppenwitz.

Von einer "Diktatur des Proletariats" , wie von Marx gefordert, kann und konnte keine Rede sein -ist aber auch nicht ersprebenswert.
Renegat hat geschrieben: Auf jeden Fall ist es wichtig, dass du auf die "Verpflichtung des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit" hinweist, ist ziemlich in Vergessenheit geraten.
Kann man so pauschal auch nicht sagen. Noch nie ging es einer so breiten Masse so gut wie heute.

Den wirklich Reichen und Mächtigen, die in der Tat z.T. einen unangemessen hohen Anteil an Wohstand akkumulieren, wirst du sowieso nie weh tun können, denn die sind dazu zu mächtig. Sie haben auf die Politik viel größeren Einfluss als umgekehrt.

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