[quote="Peppone"][quote="Karlheinz"]Eine der bemerkenswertesten Eigenschaften der Römer war ihr Pragmatismus bezüglich des Bürgerrechts,.[/quote]
Du hast in allem recht, aber diese Neubürger übernahmen immer auch gleich den stadtrömischen Hochmut gegenüber Nichtrömern. Zwar war man in Pompeji oder Verona oder Narbo schon auch vor Vaesar oder Scipio Africanus sowohl stolz auf seine lokalen Wurzeln als auch auf die römischen, aber seltsamerweise scheint jeder, der im Römischen Reich das Bürgerrecht bekam, sich automatisch für "was Besseres" gehalten zu haben wie jemand, der dieses Bürgerrecht nicht hatte.
Beppe[/quote]
Lieber Beppe,
so sind die Menschen eben, neigen alle zum Hochmut, "aus Dreck wird Pfeffer". :wink: :mrgreen:

[quote="Karlheinz"]Eine der bemerkenswertesten Eigenschaften der Römer war ihr Pragmatismus bezüglich des Bürgerrechts,.[/quote]
Du hast in allem recht, aber diese Neubürger übernahmen immer auch gleich den stadtrömischen Hochmut gegenüber Nichtrömern. Zwar war man in Pompeji oder Verona oder Narbo schon auch vor Vaesar oder Scipio Africanus sowohl stolz auf seine lokalen Wurzeln als auch auf die römischen, aber seltsamerweise scheint jeder, der im Römischen Reich das Bürgerrecht bekam, sich automatisch für "was Besseres" gehalten zu haben wie jemand, der dieses Bürgerrecht nicht hatte.

Ging´s eigentlich in diesem 3d um die Römer an sich, also die Stadtrömer? Oder ging´s dem 3d-Ersteller um die Einstellung der römischen Bürger gegenüber den Nichtbürgern bzw. Bewohner des Römischen Reichs gegenüber den Bewohnern der Gegenden außerhalb des Reichs - was sehr wohl Sassaniden etc. als "Barbaren" mit einschließt?

Beppe

Eine der bemerkenswertesten Eigenschaften der Römer war ihr Pragmatismus bezüglich des Bürgerrechts, denn hier gingen sie schnell über rassistische Vorurteile hinaus. Die Öffnung der stadtrömischen Elite für die provinzialen Führungsschichten ist der Grund für die Ausdehnung und den Bestand des römischen Imperiums. Unter den Kaisern verwandelte sich der zweite „Ordo“ der Ritterstand – in eine Schicht, die auf kaiserlicher Ernennung beruhte. Und in diese Schicht strömten jetzt in großen Umfang die provinzialen Honoratioren ein. Schon im 1. nachchristlichen Jahrhundert entstammte knapp die Hälfte der Ritter den Provinzen, unter den Severern bereits 60%. Auch die Senatsaristokratie öffnete sich den Provinzialen, die unter den Severern bereits die Mehrheit stellten. Man kann daher von der Entwicklung einer stadtstaatlich strukturierten Aristokratie zu einer Reichsaristokratie sprechen.

Auch das Bürgerrecht wurde schon in der Republik nach dem Bundesgenossenkrieg 91/89 v. chr. auf große Teile Italiens ausgedehnt.
Die Öffnung der Elite und die Einbindung der besiegten Führungsschichten in das Imperium ermöglichten den langen Bestand des Reiches. Das ist ein großer Unterschied zu der griechischen Polis, die das Bürgerrecht immer auf die unmittelbaren Bewohner des Stadtstaates beschränkte. Imperiale Träume von Sparta, Athen oder Theben brachen deshalb immer schon nach kurzer Zeit mangels „Masse“ zusammen.

Lieber Marek,
dürfte früher gewesen sein, da alle ja ab 212 das römische Bürgerrecht erhielten. :wink:

[quote="Peppone"]

Also grob gesagt zwischen 300 vor und 300 nach Christus wird man davon sprechen können, dass Römer sich Nichtrömern gegenüber vielleicht nicht gerade rassistisch, aber chauvinistisch verhielten. Das sind dann round about 600 Jahre.
Keine 1000, aber 600.

Beppe[/quote]

Danke für die rasche Antwort. Aber ab wann war es möglich, auch als Freigelassener oder sonstwo geborener "Civis Romanus" zu werden? War das nicht früher als 300? Immerhin zeigt diese "Einbürgerungsoffenheit" schon eine Abkehr vom Chauvinismus oder zumindest Rassismus.

[quote="Marek1964"]Aber eben 1000 Jahre (west)römische Geschichte lässst sich sicher nicht in ein paar Sätzen werten. Das waren Zeiten des Aufbaus, des Gemeinsinns, Zusammenhalts, aber auch Bürgerkriege, erste Ansätze von Demokratie ebenso wie Diktaturen, Dekadenz und schliesslich Zerfall.[/quote]
Aber das römische Überlegenheitsgefühl dürfte bis mindestens 212 angedauert haben, als Caracalla allen freien Bürgern des Reichs das römische Bürgerrecht verlieh (Constitutio Antoniniana).
Schon richtig, je weiter du in die Vergangenheit zurück gehst, desto deutlicher dürfte die römische Selbsteinschätzung in Richtung "nur wir sind richtige Menschen" gegangen sein. Zu Anfang der Republik vielleicht auch weniger, da war man noch mehr eine Stadt unter anderen, die ale um die regionale Vorherrschaft kämpften, aber je größer das Reich wurde, desto mehr dürfte auch bei den Römern ein Überlegenheitsgefühl gewachsen sein. Spätestens ab den Samnitenkriegen - bzw. nach deren für Rom siegreichem Ende - dürfte es soweit gewesen sein.
Und nach 212 war es dann schon auch so, dass die ganzen Neurömer flugs sich den Nichtrömern gegenüber ebenso verhielten wie die Altrömer sich ihnen gegenüber verhalten hatten: Abschätzig.

Also grob gesagt zwischen 300 vor und 300 nach Christus wird man davon sprechen können, dass Römer sich Nichtrömern gegenüber vielleicht nicht gerade rassistisch, aber chauvinistisch verhielten. Das sind dann round about 600 Jahre.
Keine 1000, aber 600.

Beppe

Ich glaube, die Schwierigkeit hier bei dieser Fragestellung das wir über ein Jahrtausend römische Geschichte packen wollen. Es gab da sicher verschiedene Phasen. Immerhin konnte ja dann nach der Zeitenwende der Enkel eines freigelassenen Sklaven sogar Senator werden, also das war zwar nocht nicht der American melting pot mit seinen Tellerwäscherkarrieren, aber immerhin ein beachtlicher Fortschritt und weiter, als so manche Zeite später.

Vielleicht etwas OT, aber wenn ich da an das "Ceterum censeo", so würde ich das durchaus einem Aufruf zum Holocaust vergleichen, denn nach dem zweiten Punischen Krieg war Karthagos Macht eigentlich gebrochen, einer Zerstörung der Kultur Karthagos nicht mehr nötig.

Aber eben 1000 Jahre (west)römische Geschichte lässst sich sicher nicht in ein paar Sätzen werten. Das waren Zeiten des Aufbaus, des Gemeinsinns, Zusammenhalts, aber auch Bürgerkriege, erste Ansätze von Demokratie ebenso wie Diktaturen, Dekadenz und schliesslich Zerfall.

Lieber Beppe,
was war das für eine andere Behandlung die Paulus vor dem Gericht genoss :?:

Nicht umsonst bemühten sich viele Bewohner des Römischen Reichs, sich den Römern anzugleichen. So überlegen war die römische Kultur nicht. Aber wer schon kein Römer war, wollte doch wenigstens sich äußerlich den Römern angleichen, um von ihnen anerkannt zu werden.
Außerdem genossen die Römer diverse Vorteile gegenüber den anderen Reichsbewohnern. Ich erinnere nur an Paulus, der als Römer eine andere Behandlung vor Gericht genoß als andere Juden.

Beppe

Jawohl, die Römer hatten ausgewachsenen Rassismus, sie brauchten den nicht einmal von den Griechen, für die alle Nichtgriechen Barbaren waren, übernehmen.
Wie gesagt: "Wir Römer sind die besten, wir Römer haben das Recht zu herrschen". Ein römischer Plebeejer war ein bersserer Mensch als der vornehmste und reichste Nichtrömer. Es war nicht einfach, die römische Staatsbürgerschaft zu erhalten und dauerte Hahrhunderte, bis jeder Bürger des römischen Imperiums auch Römer wurde.

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Guten Tag :mrgreen:

Meine Frage an euch ist: Denkt ihr, das es so etwas wie Patriotismus/Rassismus unter den Römern gab? Vor allem wenn man berücksichtigt das, dass Römische Reich ein Multi-Kulti Imperium war, das immer Probleme mit sich bringt
(Obwohl ich glaube Imperien haben so etwas an sich).

Aber dennoch, wenn viele verschiedene Kulturen gezwungen werden miteinander zu leben gibt es oft Spannungen zwischen denen, vielleicht sogar sowas wie Pogrome. Ist euch da vielleicht etwas bekannt dazu?

Und jetzt zum Patriotismus. Das Römische Reich war militärisch, wirtschaftlich und auf sozialer Ebene sehr weit fortgeschritten das ist ja allgemein bekannt. Ist dann nicht die logische Schlussfolgerung, das dies Stolz bei den Römern erzeugt hatte? "Wir Römer sind die besten, wir Römer haben das Recht zu herrschen"

Dann währen wir ja schon in der Nähe des Rassismus...

Was denkt ihr dazu? Ich freue mich auf eure Antworten :)