Also doch: Neandertaler und Menschen hatten Sex

von **dieter** » 13.09.2013, 14:45

Der Anthropologe und Genetiker Pääbo hat mit seiner Forschungsarbeit in jedem Fall einen weiteren Meilenstein gesetzt. Der Schwede, der ab 1990 zunächst an der Uni München tätig war und 1997 an der Leipziger MPI wechselte, gilt als weltweit führender Experte auf seinem Gebiet. Die jüngsten Erkenntnisse liefern weitere Hinweise für die Beantwortung der Frage, welche genetischen Veränderungen auf dem Weg zum Homo sapiens entscheidend gewesen sind. Oder vereinfacht gesagt: warum wir geworden sind, was wir sind.
Quelle: www.heute.de

von **dieter** » 13.09.2013, 14:37

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Es ist doch klar, das man von 5 untersuchten Menschen keine allgemein gültige repräsentative Zahlen erhalten kann, vor allem weil da noch untersuchungsobjekte aus Afrika aus der damaligen Zeit fehlten. Die Unterstellung, das in Schwarzafrika keine Neandertalergene existieren würden, konnte man nicht wirklich unterstellen. Das mag als erster Ansatz brauchbar gewesen sein.
Das 1000 Genom Projekt hat nun schon vollständigere Daten geliefert. Sie zeigen, das die Vermischung in Europa weiter ging. Die heutige Verteilung von Genen hängt aber nicht unbedingt von ursprünglichen Mischungsverhältnissen ab, sondern von evolutionären Gesetzmäßigkeiten. Die modernen Gene, die nicht vom Neandertaler stammen, werden nur zum Teil aus Ostafrika stammen. Viele Gene müßten aus Asien stammen, denn dort lebten auch viele Menschen, welche Mutationen erhielten.
Lieber Paul,
woher hast Du das, dass die Vermischung in Europa weiterging Nenne bitte Deine Quellen.
Hat er doch geschrieben - er hat es aus dem "1000 Genom Projekt".
Und den Link dazu hat er in einem früheren Beitrag mitgeliefert: hier klicken

Wie seriös die Seite ist, kann ich jetzt gerade nicht einschätzen.

Lieber Barbarossa,
Danke für diesen Hinweis. Habe mich bei dem Link durchgelesen, Viel mir sehr schwer, weil ich nur ein Laie bin, vielleicht habe ich auch nicht alles richtig verstanden. Danach sind die Gene von Europäern und Asiaten ähnlich und sind verschieden von den Genen der Afrikaner, bei den Afroamerikanern sind sie wieder etwas anderes, als bei den Afrikanern, da vielleicht dort etwas europäisches Blut zum tragen kommt.
Ich kann nicht beurteilen, was richtig oder falsch ist.

von **Barbarossa** » 12.09.2013, 18:05

dieter hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Es ist doch klar, das man von 5 untersuchten Menschen keine allgemein gültige repräsentative Zahlen erhalten kann, vor allem weil da noch untersuchungsobjekte aus Afrika aus der damaligen Zeit fehlten. Die Unterstellung, das in Schwarzafrika keine Neandertalergene existieren würden, konnte man nicht wirklich unterstellen. Das mag als erster Ansatz brauchbar gewesen sein.
Das 1000 Genom Projekt hat nun schon vollständigere Daten geliefert. Sie zeigen, das die Vermischung in Europa weiter ging. Die heutige Verteilung von Genen hängt aber nicht unbedingt von ursprünglichen Mischungsverhältnissen ab, sondern von evolutionären Gesetzmäßigkeiten. Die modernen Gene, die nicht vom Neandertaler stammen, werden nur zum Teil aus Ostafrika stammen. Viele Gene müßten aus Asien stammen, denn dort lebten auch viele Menschen, welche Mutationen erhielten.
Lieber Paul,
woher hast Du das, dass die Vermischung in Europa weiterging Nenne bitte Deine Quellen.

Hat er doch geschrieben - er hat es aus dem "1000 Genom Projekt".
Und den Link dazu hat er in einem früheren Beitrag mitgeliefert: hier klicken

Wie seriös die Seite ist, kann ich jetzt gerade nicht einschätzen.

von **dieter** » 12.09.2013, 14:34

Viel aufschlussreicher als das Techtelmechtel mit dem einen oder anderen Neandertaler ist für die Forscher ohnehin die Suche nach Genen, die eine wichtige Rolle in der menschlichen Evolution gespielt und dem früheren Menschen sein Überleben auf irgendeine Weise erleichtert haben könnten. Die Experten fanden Gene, die beim Menschen, nicht aber beim Neandertaler auftreten und unter anderem mit den kognitiven Funktionen und der Entwicklung von Schädel, Schlüsselbein und Brustkorb zusammenhängen. Welche Einflüsse diese Gene tatsächlich haben, muss aber noch untersucht werden.
Quelle: www.heute.de

von **dieter** » 12.09.2013, 09:32

Paul hat geschrieben:Es ist doch klar, das man von 5 untersuchten Menschen keine allgemein gültige repräsentative Zahlen erhalten kann, vor allem weil da noch untersuchungsobjekte aus Afrika aus der damaligen Zeit fehlten. Die Unterstellung, das in Schwarzafrika keine Neandertalergene existieren würden, konnte man nicht wirklich unterstellen. Das mag als erster Ansatz brauchbar gewesen sein.
Das 1000 Genom Projekt hat nun schon vollständigere Daten geliefert. Sie zeigen, das die Vermischung in Europa weiter ging. Die heutige Verteilung von Genen hängt aber nicht unbedingt von ursprünglichen Mischungsverhältnissen ab, sondern von evolutionären Gesetzmäßigkeiten. Die modernen Gene, die nicht vom Neandertaler stammen, werden nur zum Teil aus Ostafrika stammen. Viele Gene müßten aus Asien stammen, denn dort lebten auch viele Menschen, welche Mutationen erhielten.

Lieber Paul,
woher hast Du das, dass die Vermischung in Europa weiterging

Nenne bitte Deine Quellen.

von **Paul** » 11.09.2013, 19:35

Es ist doch klar, das man von 5 untersuchten Menschen keine allgemein gültige repräsentative Zahlen erhalten kann, vor allem weil da noch untersuchungsobjekte aus Afrika aus der damaligen Zeit fehlten. Die Unterstellung, das in Schwarzafrika keine Neandertalergene existieren würden, konnte man nicht wirklich unterstellen. Das mag als erster Ansatz brauchbar gewesen sein.
Das 1000 Genom Projekt hat nun schon vollständigere Daten geliefert. Sie zeigen, das die Vermischung in Europa weiter ging. Die heutige Verteilung von Genen hängt aber nicht unbedingt von ursprünglichen Mischungsverhältnissen ab, sondern von evolutionären Gesetzmäßigkeiten. Die modernen Gene, die nicht vom Neandertaler stammen, werden nur zum Teil aus Ostafrika stammen. Viele Gene müßten aus Asien stammen, denn dort lebten auch viele Menschen, welche Mutationen erhielten.

von **dieter** » 11.09.2013, 16:17

Dies mache den Neandertaler aber nun "nicht zu unserem direkten Vorfahren",stellt der Leipziger Genetiker Johannes Krause aus dem Pääbo-Team klar. Zu 96% stamme der Mensch von Vorfahren aus Afrika ab. Zudem gebe es keine Belege für Spekulationen, dass sich Neandertaler und Menschen auch bei ihrem späteren Zusammentreffen in Europa vermischt haben könnten. Im Gegenteil: Die Forscher wiesen Neandertaler-Gene bei Europäern in ähnlichem Maße nach wie bei heutigen Bewohnern Papua-Neuguineas und Chinas, wo der Neandertaler aber nie gelebt hat.
Quelle: http://www.heute.de

von **dieter** » 11.09.2013, 10:08

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...Die Forscher vermuten, dass sich der aus Afrika ausgewanderte moderne Mensch im Nahen Osten mit dem Neandertaler vermischte, bevor er sich in Eurasien ausbreitete. Aus archäologischen Funden ist bekannt, dass beide vor 50.000 bis 100.000 Jahren im Nahen Osten lebten.
Quelle: http://www.heute.de
Ja und Europa dürfte er sich dann noch einige Tausend Jahre lang weiter vermischt haben bis zum Aussterben der Neandertaler, während es in Ostasien keine Neandertaler gab.
Vielleicht ein Grund für das unterschiedliche Aussehen von Europäern und Ostasiaten?

Lieber Barbarossa,
das ist gut möglich, die Wissenschaft wird das sicherlich noch herausbringen.

von **Barbarossa** » 10.09.2013, 17:34

dieter hat geschrieben:...Die Forscher vermuten, dass sich der aus Afrika ausgewanderte moderne Mensch im Nahen Osten mit dem Neandertaler vermischte, bevor er sich in Eurasien ausbreitete. Aus archäologischen Funden ist bekannt, dass beide vor 50.000 bis 100.000 Jahren im Nahen Osten lebten.
Quelle: http://www.heute.de

Ja und Europa dürfte er sich dann noch einige Tausend Jahre lang weiter vermischt haben bis zum Aussterben der Neandertaler, während es in Ostasien keine Neandertaler gab.
Vielleicht ein Grund für das unterschiedliche Aussehen von Europäern und Ostasiaten?

von **dieter** » 10.09.2013, 15:55

In einem weiteren Schritt verglichen die Experten nun das Neandertaler-Genom mit dem Erbgut von fünf modernen Menschen aus Frankreich, Afrika, Papua-Neuguinea und China - mit der Erkenntnis, dass sich moderne Menschen mit dem Neandertaler wohl gekreuzt haben. Im Genom einiger heutiger Zeitgenossen, die außerhalb Afrikas leben, stammen nach Berechnungen der Forscher ein bis vier Prozent der DNA vom Neandertaler. Die Forscher vermuten, dass sich der aus Afrika ausgewanderte moderne Mensch im Nahen Osten mit dem Neandertaler vermischte, bevor er sich in Eurasien ausbreitete. Aus archäologischen Funden ist bekannt, dass beide vor 50.000 bis 100.000 Jahren im Nahen Osten lebten.
Quelle: www.heute.de

von **dieter** » 10.09.2013, 15:44

Barbarossa hat geschrieben:Steht doch im Beitrag von Beppe in Klammern dahinter, Dieter.

Lieber Barbarossa,
ich wollte originale Übersetzung habe und die habe ich nun aus Wikipedia abgeschrieben.

von **Barbarossa** » 10.09.2013, 15:40

Steht doch im Beitrag von Beppe in Klammern dahinter, Dieter.

von **dieter** » 10.09.2013, 15:34

Lieber Beppe,
vielen Dank für diese Aufklärung. Das mit der Verringerung der Milchsäure verstehe ich, was ist ATP

Werde gleich in Wikipedia nachschauen. Die soziale Komponente ist ein Punkt, den man natürlich nicht vergessen darf.

Ich habe in Wikipedia nach geschaut, gab viele Erklärungen dazu, ist sicherlich universeller Energieträger in lebenden Organismen.

von **Peppone** » 10.09.2013, 13:20

dieter hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, was ich auch schon hier geschrieben habe, dass afrikanische und afroamerikanische Sportler bei Laufwettbewerben meistens vorne sind, hängt das damit zusammen, dass sie nicht die schwerfällige Art des Neandertalers geerbt haben

Wohl weniger. Es sind auch nicht alle Afrikaner "laufbegabt". In Ostafrikan gibt es offenbar mehr Langstreckenbegabte als anderswo, in Westafrika mehr Sprintbegabte als anderswo.
Interessanterweise haben viele Ostafrikaner die Fähigkeit, Milchsäureaufbau in den Muskeln zu verringern, da sie mehr von dem entsprechenden Enzym besitzen als andere Menschen.
Viele Westafrikaner können dagegen mehr ATP produzieren als andere (das ist der Energielieferant der Muskelzellen).

Beides könnte (!) genetisch bedingt sein. Es handelt sich aber um minimale Prozentsätze, um die Ost- und Westafrikaner vom "Weltdurchschnitt" abweichen. Die können aber im Sport entscheidend sein.

Dazu kommt noch, dass viele Ostafrikaner mangels guter Wege und Transportmittel quasi von Kind auf Langstreckenläufe machen - der Schulweg oder der Weg zur Wasserquelle als Training. Äthiopier und Kenianer haben noch dazu den Vorteil, permanent in Höhenluft zu leben.
Da viele Afroamerikaner westafrikanische Vorfahren haben, sind auch unter diesen viele gute Sprinter.
Entscheidender als die körperlichen Voraussetzungen sind nach Meinung viele Experten aber die sozialen Voraussetzungen. In Kenia z.B. werden gute Läufer gezielt an den Schulen gefördert, es gibt jede Menge Wettkämpfe, meist Crossläufe über lange Distanzen. In den USA hat man als Afroamerikaner (und als solcher eben meist als Angehöriger sozialer "Unterschichten") kaum eine andere Chance auf den Besuch einer guten Schule als Sportstipendien.
Sport als Aufstiegsmöglichkeit ist logischerweise gerade bei den sozial Benachteiligten ein gern genutztes Mittel, um sich ein besseres Leben zu verdienen. Es mag auch unter den Weißen dieser Welt viele Lauftalente geben, aber diese Talente werden eben nicht entdeckt bzw. sie sehen keine Notwendigkeit, ihr Talent für Leistungssport zu nutzen. Das ist die soziale Komponente, die hinter den viele afroamerikanischen und afrikanischen "Laufwundern" steckt...

Beppe

von **dieter** » 10.09.2013, 13:04

Babylon5 hat geschrieben:[Mit anderen Worten- die Tatsache, daß in Afrika Genvarianten aufgetreten sind, die sonst nur beim Neanderthaler aufgetreten sind, beweist keineswegs, daß sich Neandertaler mit Afrikanern vermischt haben. Es könnte sein, ja. Gneausogut könnte es aber sein, daß diese Mutationen rezessiv vorhanden waren und beim Neanderthaler irgendwann dominant vorhanden waren, und daß es bei einer afrikanischen Population dann irgendwann zu der gleichen Genvariante kam.
Dafür spricht, daß die genetische Vielfalt des Menschen in Afrika am größten ist....

Liebe Babylon,
ich glaube auch, dass Menschen aus Afrika die Neandertaler-Gene nicht besitzen oder bei ihnen sich nur rezessiv auswirken. Mir ist aufgefallen, was ich auch schon hier geschrieben habe, dass afrikanische und afroamerikanische Sportler bei Laufwettbewerben meistens vorne sind, hängt das damit zusammen, dass sie nicht die schwerfällige Art des Neandertalers geerbt haben

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