Rechtsverletzungen der Alliierten vor, während und nach 1945

von **Titus Feuerfuchs** » 23.01.2013, 15:53

Karlheinz hat geschrieben: Es ist nicht richtig, dass die Öffentlichkeit nichts über Rechtsbrüche der Alliierten Bescheid weiß. Das Gegenteil stimmt, denn darüber wurde jahrzehntelang ausgiebig diskutiert. Dabei ging es aber nicht um die Dinge, die du erwähnst, das sind Lappalien, sondern um handfeste Verbrechen:

Die Kriegsverbrechen der Roten Armee beim Einmarsch in das Deutsche Reich und die menschenunwürdige Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen in der SU. Die Vertreibung von Millionen Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten, die Benesch-Edikte und ihre grausamen Folgen, die Bombardierung der Zivilbevölkerung in den deutschen Städten und und und…

Doch natürlich hat "Wahrheit22" hier recht. Die veröffentlichte deutsche Geschichtsschreibung ist extrem einseitig. Sie wird auf die bekannten 12 Jahre reduziert, zudem wird fast ausschließlich über die Verbrechen der Deutschen aber kaum von Verbrechen an Deutschen gesprochen und wenn doch, werden diese mit den Naziverbrechen legitimiert, das ist unerträglich.

Das Wissen um die größte Ethnische Säuberung des 20 Jahrhunderts ist allenfalls rudimentär vorhanden, das geschichtliche Wissen ist -besonders abseits der bekannten 12 Jahre- extrem dünn.

http://www.sueddeutsche.de/bildung/stud ... -1.1394879

Karlheinz hat geschrieben: Das kann dir doch nicht entgangen sein! Auch in der Politik spielte dies immer eine große Rolle: In der deutsch-tschechischen Erklärung von 1997 bestätigt die tschechische Regierung in Artikel III das die Benesch-Edikte ein Verstoß gegen die Menschenrechte darstellten.

Tschechien hat seine Vergangenheit rund um die ethnischen Säuberungen im Sudetenland bei weitem noch nicht aufgearbeitet, von Polen und den Bierut-Dekreten oder Slowenien und den AVNOJ-Beschlüssen ganz zu schweigen.

So schaut's zz in Tschechien aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 31639.html

http://derstandard.at/1358304361817/Die ... Tschechien

Karlheinz hat geschrieben: Hast du das alles nicht mitbekommen? Wir brauchen nun wirklich keine neuen Belehrungen mehr!
Unser früherer Bundespräsident Weizsäcker hat 1985 in seiner Rede zum Kriegsende klar herausgearbeitet, das die Verbrechen, die überall begangen worden sind, ihren Ausgangspunkt im Jahre 1933 hatten, als die Nazis an die Macht kamen.

Nö, ein Verbrechen kann nämlich NICHT durch ein anderes legitimiert werden.
Logisch, dass Weizsäcker das gesagt hat, was jede deutsche Regierung sagen muss. Hätte er was anderes gesagt, wäre er die längste Zeit Präsident gewesen.

Karlheinz hat geschrieben: Dem habe ich nichts hinzufügen. An einer weiteren Diskussion zu diesem Thema bin ich nicht interessiert und werde mich hiermit verabschieden.

Ja, bloß keine Diskussion zulassen, die das eigene Weltbid in die Bredouille bringt.

von **Titus Feuerfuchs** » 23.01.2013, 15:25

Wahrheit22 hat geschrieben:Im Sinne der wahren Geschichtsschreibung und das ist nicht als braunes Gewäsch zu verstehen , sondern als Aufklärung , liste ich hier mal auf welche Rechtsverletzungen und Vertragsbrüche die 4 Siegermächte , England , Frankreich , United Staates of America und die Sowjetunion begangen haben.

[....]
1919 Versailler Vertrag - Verletzung der Haager Landkriegsordnung

Inwiefern?

Wahrheit22 hat geschrieben: 1920 Verstoß gegen den Vertrag des Völkerbundes
1920 Abrüstungsbestimmungen des Versailler Vertrages

Also D hat beide Bestimmungen definitiv verletzt, sonst hätte es wohl kaum einen WK2 gegeben.

Wahrheit22 hat geschrieben: 1920 /22 Abtrennung von Reichsgebiet unter Druck der Entente Staaten zu gunsten Polens entgegen des Versailler Vert.

Wäre mir neu. Welche Gebiete?

Wahrheit22 hat geschrieben: [...]
1946 Nürnberger Prozesse - div. Anklagepunkte

Die rechtliche Grundlage dieser Prozesse ist umstritten. Selbst wenn man den humanen Aspekt außer Acht lässt, wie wäre es, hier die HLKO heranzuziehen?

Wahrheit22 hat geschrieben: 1919 wurde mit der Abtretung Deutschen Reichsgebietes an die neu entstandenen Osteuropäischen Staaten so wie die Abtretung Elsaß - Lothringens ganz klar die Haager Landkriegsordnung verletzt die alle am ersten Weltkrieg beteildigten Nationen bereits 1907 unterzeichnet hatten. - Internationale Rechtsverletzung -

Auch wenn mir nicht ganz klar ist, wo die Rechtsverletzung stattgefunden haben soll, gibt es -ganz im Gegensatz zu den Gebietsverlusten nach dem Wk2- immerhin eine rechtliche Grundlage, den VV.

Wahrheit22 hat geschrieben:
[....]
1920 Alle Staaten der Entente treten dem Völkerbund bei und verpflichten sich das selbstbestimmungsrecht der Völker zu waren , Österreich das dem Deutschen Reich beitreten will wird dieses Selbstbestimmungsrecht verwährt. - Vertragsbruch -

Das Selbstbestimmungsrecht galt nur für die Sieger, ein alter Hut.Der VV trat aber schon 1919 in Kraft.

Wahrheit22 hat geschrieben: 1920 Regionen in der neugegründeten Techeslowakei die Hauptsächlich Deutsch bevölkert sind wird die ihnen vertraglich zugesicherte Autonomie und Gleichstellung innerhalb der Techeslowakei durch die Regierung in Prag und durch die Entente verweigert . - Vertragsbruch -

Ja, zweifellos. Der Tschechische Imperialismus ist einer der großen Schwächen der Europäischen Ordnung nach dem WK1.

Wahrheit22 hat geschrieben: 1920/22 Trotz neu festgelegter Grenzen durch den Versailler Vertrag werden Teile Schlesien auf Druck der Entente an Polen abgegeben obwohl der großteil der Bevölkerung Deutsch ist. - Verstoß gegen den Versailer Vertrag und den Völkerbundbeschluß -[...]

Falsch. Das Abstimmungsgebiet in OS hatte ein polnische Mehrheit, das letztlich abgetretene Ost-Os sogar eine ganz eindeutige. Der VV sah eine Teilung OS' sogar vor. Dass diese Teilung ein fauler Kompromiss war (das Industriegebiet hätte aufgrund des Abstimmungsergebnisses geschlossenbei D bleiben müssen), steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Wahrheit22 hat geschrieben: 1946 In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wurde unter anderem ein Angriffskrieg gegen England und Frankreich zur Last gelegt , tatsache aber ist das beide dem Deutschen Reich den Krieg erklärten .

Für Frankreich trat der Bündnisfall ein. Die Angriffskriege gingen im WK2 stehts vom Deutschen Reich aus.
Übrigens: Hitler vermied es ja bekanntlich recht gerne, überhaupt Kriegserklärungen abzugeben, er griff einfach an.

Wahrheit22 hat geschrieben: Überfall auf Polen ohne vorher auf Diplomatischem Wege versucht zu haben eine Friedliche Lösung zu erreichen - Diplomatische Versuche gab es aber

Korrekt, ein Punkt der im stattfindenden historischen Diskurs meist unter den Tisch fallen gelassen wird. Stellt sich die Frage nach der Relevanz, sprich: Hätte Hitler, wenn Polen auf seine Vorschläge betreff Danzig, Korridor, deutscher Minderheit und Durchfahrtsrechte eingegangen wäre, seine Zusagen eingehatlten?

Wenn man sich das Münchner Abkommen und dessen Folgen sowie Hitlers Pläne ("Lebensraum im Osten") ansieht, kann das klar veneint werden. Spätestens seit dem Bruch des Münchner Abkommens hatte Hitler jegliche Glaubwürdigkeit als Politiker und Vertragspartner verloren.
Auch wenn Polen zugestimmt hätte, wäre es überfallen worden, insofern ist die Frage einer diplomatischen Lösung obsolet.

Dass die polnischen Motive für die feindliche Haltung gegenüber D andere gewesen sein mögen, nämlich chauvinistische (Polen konnte gar nicht groß und mächtig genung werden, sein Gebietshunger war unersättlich, was Frankreich 1919 in die Hände gspielt hatte), steht wiederum auf einem anderen Blatt.

Wahrheit22 hat geschrieben: Der Überfall auf die Niederlande als neutralem Staat - Die Niederlande haben ihre Neutralität verletzt in dem sie Britischen Flugzeugen ein Überflugsrecht über ihr Hoheitsgebiet gaben. [...]

Das rechtfertigt keinen Angriffskrieg. Abgesehen davon, glaubst du ernsthaft, Hitler hätte die NL nicht angegeriffen, wenn es den Briten die Überflugsrechte verweigert hätten?

von **Aneri** » 22.01.2013, 13:29

hier eine Zitat aus WIKIhttp://de.wikipedia.org/wiki/Memelland:

Die Abtrennung des Memellandes wurde mit dem dortigen litauischsprachigen Bevölkerungsteil begründet, der jedoch tatsächlich keinen litauischen Dialekt sprach, sondern einen Mischdialekt aus Prußisch, Kurisch und Žemaitisch, welcher sich erheblich vom polnisch beeinflussten hochlitauischen Aukschtaitisch unterschied und eine Verständigung mit den Hochlitauern fast unmöglich machte.

Mein Vorwand gilt für "erheblich vom polnisch beeinflussten hochlitauischen Aukschtaitisch". Stimmt nicht. Die litausche Sprache nicht umsonst wird an den Universitäten in ganzen Welt studiert, da sie noch vieles von ursprünglichen indo-germanischen Sprachen erhalten hat. Sie als Bauernsprache wurde wenigstens von der adligen polnischen Sprache und später russischen beeinflusst. Sicher muss ja eine Beeinflussung vorhanden sein, da keine vollständige Sprachisolation gibt. Dennoch über "erheblich" zu sprechen ist mehr als übertrieben.

von **Aneri** » 22.01.2013, 13:05

Wahrheit22 hat geschrieben: 3. Deutschland hat am oder um den 22. März 1939 den Distrikt Memel dem Deutschen Reiche einverleibt, wodurch die Bestimmungen des Artikels 99 des Versailler Vertrages verletzt wurden.

"( Der Distrikt Memel gehörte zum Deutschen Reich , wurde unter Völkerrechtsmandat gestellt und wiederrechtlich 1920 von Littauen in Besitz genommen. Das Memelland forderte eine Volksabstimmung wie sie 1934 für das Saarland durchgeführt wurde. Die Alliierten lehnten das aber zunächst ab, später gab man dem statt und mit 98,9% stimmte das Memelland 1938/39 für eine Wiederangliederung an das Deutsche Reich . Proteste seitens der Alliierten : Fehlanzeige )"

Ich betrachte das Memelland als deutsche Kolonie, die wie viele andere Kolonien müssten mal auch abgetretten werden. Litauen ist klein, aber vielfältig. Den Dialekt Zemaiciai-Volk, die am Ostsee leben, ist am schwierigsten zu verstehen. Vielleicht auch dewegen, weil zu lange von dem gemeinsamen sprachlichen Kommunikationsnetz getrennt wurde - durch die deutsche Kolonisation.

Dir schmerzt, dass Deutschland hat Memelland verloren, ich - litauerin - frohe mich, dass damalige Politiker den Gunst der Stunde ergriffen haben. Nicht zu vergessen, dass der Zugang zum Ostsee für Litauen von existentielle Bedeutung war.

Ich finde auch nicht, dass diese Kolonisierung s. z. ins Leere verlaufen hat. Die Deutsche haben viele kulturelle Spuren in Baltikum hinterlassen und beeinflusst die baltische Völker. Es gibt keine Feindschaft gegen sie. Im Gegenteil. Dennoch erwachte nationale Bewusstsein müsste für die Selbsterhaltung des Volkes sorgen. Und dazu der Zugang zum Ostseee notwendig war.

von **ehemaliger Autor K.** » 22.01.2013, 11:06

Wahrheit22
Völkerrecht kann man überall in Deutschland im Rahmen eines Jurastudiums studieren. Ein Freund von mir hat seine juristische Dissertation über ein völkerrechtliches Thema geschrieben.

Kein Schwein interessiert sich dafür, ob du die Anklagepunkte im Nürnberger Prozess für richtig hältst oder nicht und das ändert sich auch nicht, wenn du uns mit ihrer Abschrift langweilst. Das ist genauso wichtig, als wenn in Köln ein Zaun umfällt.
So, und jetzt habe ich wirklich keine Lust mehr auf diesen Unsinn.
Wiedersehen.

von **Wahrheit22** » 21.01.2013, 22:47

Zurück zum Thema : Hier der Auszug der Anklageschrift aus dem Nürnberger Prozess aus dem Jahre 1946 betreffend des Versailer Vertrages .

ANKLAGE: Verletzung der zwischen den Alliierten und Assoziierten Mächten und Deutschland in Versailles am 28. Juni 1919 unterzeichneten Vertrages, der unter dem Namen Versailler Vertrag bekannt ist.

BEGRÜNDUNG: 1. Deutschland hat am und nach dem 7. März 1936 in der entmilitarisierten Zone des Rheinlandes militärische Kräfte gehalten und aufgestellt, und militärische Festungswerke unterhalten und ausgeführt, wodurch die Bestimmungen der Artikel 42 bis 44 des Versailler Vertrages verletzt wurden.

"(Das Rheinland war als Preussische Rheinprovinz Deutsches Hoheitsgebiet , es wurde nicht vom Völkerbund verwaltet , nach der Wiederherstellung der Deutschen Wehrhoheit und der Besetzung des Rheinlandes gab es von Alliierter Seite keine Einsprüche.Die Besetzung wurde stillschweigend hingenommen) ".

2. Deutschland hat am oder um den 13. März 1938 Österreich dem Deutschen Reiche angeschlossen, wobei die Bestimmungen des Artikels 80 des Versailler Vertrages verletzt wurden.

"( Nach den Bestimmungen des Völkerbundes , und darauf beruhte ihre Charta , war der Fundamentalste Grundstein , das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Österreich hatte sich bereits unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg mit überwältigender Mehrheit dafür ausgesprochen , dem Deutschen Reich beizutreten. Hier wurde mit dem Artikel 80 ganz klar gegen das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" verstoßen , soll heissen : " Wer das recht hat selbst zu bestimmen bestimmen wir " , als der Anschluß 1938 stattfand , protestierte niemand dagegen und es wurde stillschweigend als gegeben hingenommen.)

3. Deutschland hat am oder um den 22. März 1939 den Distrikt Memel dem Deutschen Reiche einverleibt, wodurch die Bestimmungen des Artikels 99 des Versailler Vertrages verletzt wurden.

"( Der Distrikt Memel gehörte zum Deutschen Reich , wurde unter Völkerrechtsmandat gestellt und wiederrechtlich 1920 von Littauen in Besitz genommen. Das Memelland forderte eine Volksabstimmung wie sie 1934 für das Saarland durchgeführt wurde. Die Alliierten lehnten das aber zunächst ab, später gab man dem statt und mit 98,9% stimmte das Memelland 1938/39 für eine Wiederangliederung an das Deutsche Reich . Proteste seitens der Alliierten : Fehlanzeige )"

4. Deutschland hat am oder um den 1. September 1939 die Freie Stadt Danzig dem Deutschen Reiche einverleibt, wodurch die Bestimmungen des Artikels 100 des Versailler Vertrages verletzt wurden.

"(Die Freihe Stadt Danzig , unterstand zwar dem Völkerbund wurde de facto aber von Polen verwaltet. Als Danzig nun ebenfalls wie die anderen Gebiete seine Angliederung forderte , wurde dadurch faktisch der zweite Weltkrieg ausgelößt , da Polen dagegen Einspruch erhoben hatte. Polen war aber kein Unterzeichner des Versailler Vertages sondern nur Nutzniesser. )"

5. Deutschland hat am oder um den 16. März 1939 die Provinzen Böhmen und Mähren, ehemals Teile der Tschechoslowakischen Republik, dem Deutschen Reiche einverleibt, wodurch die Bestimmungen des Artikels 81 des Versailler Vertrages verletzt wurden.

"( Ganz klar ein berechtigter Anklagepunkt )"

6. Deutschland hat zu verschiedenen Zeiten im März 1935 und später verschiedene Teile des Teiles V, Bestimmungen über Landheer, Seemacht und Luftfahrt, des Versailler Vertrages mißachtet durch Schaffung einer Luftflotte, Einführung der Wehrpflicht, Vergrößerung der Heeres- und Flottenstärke über die durch den Vertrag gesetzten Grenzen hinaus.

"( Im Versailler Vertrag wurde Deutschland eine Landstreitmacht zur Grenzsicherung und zur Aufrechterhaltung der innerern Ordnung zugestanden in Höhe von 100.000 Mann und weiteren 15.000 Mann als Marine. In den Verträgen von Lucarno 1925/26 verpflichteten sich die ehemaligen Siegermächte ihre Armeen abzurüsten. Da dieses nicht geschah und auch auf Vorschläge Deutschlands das alle Nationen die diese Verträge unterzeichnet hatten ,auf schwere Artillerie , Kampfflugzeuge und Panzer völlig zu verzichten , von Seiten der Alliierten ein wahrer Aufrüstungswettlauf stattfand. wurde auf Grund des Bruchs der Lucarno Verträge seitens der Alliierten in Deutschland 1935 die Wehrpflicht wiedereingeführt und aufgerüstet. Die Allierten protestierten nicht .)"

ES WURDE VON SEITEN DER UNTERZEICHNER DER VERSAILLER VERTRÄGE NICHTS UNTERNOMMEN , IM GEGENTEIL , DURCH DIE DULDUNG DIESER VORGÄNGE WURDEN SIE DE FACTO LEGITIMIERT, TROTZDEM WURDEN DIES ZUM ANKLAGEPUNKT GEMACHT . IN MEINEN AUGEN SEHR ZWEIFELHAFT.
ÜBRIGENS WURDEN DIE LETZTEN REPARATIONSZAHLUNGEN IN DEN 1990er JAHREN VON DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND BEZAHLT.

von **Wahrheit22** » 21.01.2013, 21:58

Karlheinz hat geschrieben: Selbstverständlich kann man in Deutschland Völkerrecht studieren.

Natürlich kann man dazu Vorlesungen besuchen aber im Gegensatz zu Ländern wie Österreich , Schweiz , Frankreich , Spanien usw. gibt es kein Völkerrecht als Hauptstudium.

Nun belege mal das Gegenteil , das an der einen oder anderen Universität Vorlesungen zu diesem Gebiet gehalten werden ist ja mal ein erster Schritt , ich weiß das viele Deutsche Völkerrecht Schwerpunkt im Ausland studieren weil es das in Deutschland nicht gibt.

Ich laße mich aber gerne eines besseren belehren . Dann aber bitte Fakten z.B. wo und seit wann.

von **ehemaliger Autor K.** » 21.01.2013, 11:31

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr äußern, aber zwei Behauptungen von Wahrheit22 sind so absurd, das man dazu etwas sagen muss:

Wahrheit22
Ist euch eigentlich bewußt das man de Jura - Völkerrecht studieren kann , nur nicht in Deutschland ...... warum wohl.

Selbstverständlich kann man in Deutschland Völkerrecht studieren. Ein einfacher Blick in das Vorlesungsverzeichnis einer Universität, die Jura anbietet, beweist das Gegenteil. Allein in Hamburg konnte man im Wintersemester 2012/13 elf Veranstaltungen im Völkerrecht besuchen. Diese sind auch verpflichtend für Jurastudenten. Ich persönlich kenne in Hamburg Prof. Dr. Oeter, der hier einen Lehrstuhl für Völkerecht hat. Er wird sehr erstaunt sein zu erfahren, dass man in Deutschland Völkerrecht nicht studieren kann. Das gilt auch für die vielen anderen Professoren für Völkerecht in Deutschland, mal ganz abgesehen von den Instituten für Völkerrecht, die überall in der Bundesrepublik bestehen.

...... ganz abgesehen das im Geschichtsunterricht an Deutschen Schulen für die Zeit zwischen 33 - 45 ganze 6 Unterrichtsstunden vorgesehen sind , für die Geschichte des alten Rom und über das antike Griechenland sind dagegen 42 Unterrichtsstunden vorgesehen.Das gibt doch zu denken , manchmal glaube ich das ihr Deutschen an einer echten Wahrheit gar nicht interessiert seid.

Möglicherweise ist nicht bekannt, dass es in Deutschland keine einheitlichen Lehrpläne gibt, sondern diese werden von den jeweiligen Landesregierungen konzipiert. Sie sind natürlich unterschiedlich je nach Schultyp. Die Hamburger Lehrpläne sehen eine ausführliche Behandlung mit dem Nationalsozialismus im Geschichtsunterricht vor, aufgeteilt in diverse Themen. Wie viele Stunden dafür aufgewendet werden, ist von Schule zu Schule durchaus unterschiedlich und bleibt ihnen überlassen. Die Behauptung, es seien nur 6 Stunden, ist allerdings dermaßen absurd, dass es sich nicht lohnt, so etwas zu kommentieren.

von **Barbarossa** » 20.01.2013, 20:26

Wahrheit22 hat geschrieben:...Was 1914/18 bzw. 1945 geschehen ist , war somit ein klarer Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung. Wer das bestreitet ist ein eindeutig verblendeter Ignorant. Entschuldigung zu dieser Ausdrucksweise aber das bringt mich wirklich in Rage...

Egal ob berechtig oder nicht (das will ich hier jetzt nicht bewerten), aber persönliche Beleidigungen sind hier nicht erwünscht.
Abgesehen vom persönlichen Aspekt, führen Beleidugungen garantiert auch zu keinem Ergebnis.
Oft hilft es dagegen, Zitate mit Quellenangaben (am besten per Link) einzufügen. Das macht Argumente leichter nachprüfbar.

von **Wahrheit22** » 20.01.2013, 17:33

Karlheinz hat geschrieben: Ein einziger Blick in die Haager Landkriegsordnung hätte ihm sofort gezeigt, wie unsinnig diese Argumentation ist. In der Landkriegsordnung wird festgelegt, wie man Kriege zu führen hat, nicht aber, wie man Frieden schließt. Wenn man den Versailler Vertrag kritisiert, und das kann man natürlich, dann muss man dies im Rahmen einer völkerrechtlichen Argumentation machen, aber doch nicht mit der Landkriegsordnung. Das ist doch peinlich.
Überall sind bei ihm logische Brüche und falsch aufgebaute Argumentationsketten und solch eine schlampige Arbeitsweise bringt mich in Rage.
Aber nun soll es auch gut sein.

Dann erkläre ich dir mal das du trotz deiner Kentnisse scheinbar nicht richtig lesen kannst , das bringt mich in Rage .

Nach der Haager Landkriegsordnung sind Gebietsabtretungen nach einem verlorenen Krieg nicht zulässig . Gebiete können zwar dem Besiegten entnommen werden sind aber nach den Haager Bestimmungen nach wie vor Bestandteil des Besiegten Landes , allerdings unter Verwaltung des Siegers.

Was 1914/18 bzw. 1945 geschehen ist , war somit ein klarer Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung. Wer das bestreitet ist ein eindeutig verblendeter Ignorant. Entschuldigung zu dieser Ausdrucksweise aber das bringt mich wirklich in Rage. Und die Regierungen der BRD haben dies öffentlich noch nie klargestellt , höchstens bei Vertretern der Schlesier Treffen ect.

Damit verstößt aber schon der Versailler Vertrag gegen damals geltendes internationales Recht und ist damit hinfällig geworden , das ist keine Schlamperei und auch nicht peinlich , höchsens daraus geschuldet das ich als Franzose die Deutsche Sprache nicht so perfekt beherrsche.

also hat ein Diktatfrieden wie der von Versaille schon gegen damals geltendes Völkerrecht verstoßen. Solche Verträge sind aber nach internationalem Recht nicht zulässig , aber die Deutschen werden wohl nie verstehen was sein darf und was nicht , sie sind Schafe die sich der obrigkeit fügen , egal welche gerade das sagen hat.

Ist euch eigentlich bewußt das man de Jura - Völkerrecht studieren kann , nur nicht in Deutschland ...... warum wohl.

Natürlich wurde in der Vergangenheit bei der einen oder anderen Gelegenheit auf Alliierte Verbrechen hingewiesen , aber selten genug das dies nicht ins bewußtsein der Öffentlichkeit gelangt.
Zu den Geschehnissen in ehemals Sowjetischen Besatzungszonen gibt es genug das gebe ich zu , aber wie sieht es mit den USA aus. Dazu wird geschwiegen. Rheinwiesenlager sind so ein Stichwort , genaue Todeszahlen werden verschwiegen . Dresden ist auch so ein Thema , die Zahlen werden immer weiter nach unten korrigiert . Da setzt die Information der Öffentlichkeit nämlich ganz klar aus , wenn dann jemand darüber berichtet wird er entweder in die rechte Ecke verschoben oder als Nestbeschmutzer bezeichnet, ganz abgesehen das im Geschichtsunterricht an Deutschen Schulen für die Zeit zwischen 33 - 45 ganze 6 Unterrichtsstunden vorgesehen sind , für die Geschichte des alten Rom und über das antike Griechenland sind dagegen 42 Unterrichtsstunden vorgesehen.Das gibt doch zu denken , manchmal glaube ich das ihr Deutschen an einer echten Wahrheit gar nicht interessiert seid.

von **dieter** » 19.01.2013, 09:29

Lieber Karlheinz,
dann sind wir uns ja einig.

von **ehemaliger Autor K.** » 18.01.2013, 16:10

Dieter:
Ihr Lieben,
was soll das Trauern um die vergossene Milch, es war genug Wasser darin.

Du hast völlig Recht, ich finde diese Auseinandersetzung auch völlig blödsinnig und überflüssig. Deshalb habe ich sie auch beendet. Mich hat nur seine unpräzise Arbeitsweise geärgert. Wenn er zum Beispiel schreibt:

1919 wurde mit der Abtretung Deutschen Reichsgebietes an die neu entstandenen Osteuropäischen Staaten so wie die Abtretung Elsaß - Lothringens ganz klar die Haager Landkriegsordnung verletzt die alle am ersten Weltkrieg beteildigten Nationen bereits 1907 unterzeichnet hatten. - Internationale Rechtsverletzung –

Ein einziger Blick in die Haager Landkriegsordnung hätte ihm sofort gezeigt, wie unsinnig diese Argumentation ist. In der Landkriegsordnung wird festgelegt, wie man Kriege zu führen hat, nicht aber, wie man Frieden schließt. Wenn man den Versailler Vertrag kritisiert, und das kann man natürlich, dann muss man dies im Rahmen einer völkerrechtlichen Argumentation machen, aber doch nicht mit der Landkriegsordnung. Das ist doch peinlich.
Überall sind bei ihm logische Brüche und falsch aufgebaute Argumentationsketten und solch eine schlampige Arbeitsweise bringt mich in Rage.
Aber nun soll es auch gut sein.

von **dieter** » 18.01.2013, 15:34

Ihr Lieben,
was soll das Trauern um die vergossene Milch, es war genug Wasser darin.

im Prinzip gibt es nie in der Geschichte einen Vertrag zwischen Siegern und Besiegten, warum sollte das hier anders sein

Ich erinnere nur an den Frieden von Brest Litowsk, indem das Deutsche Reich der SU erhebliche Bedingungen aufoktroiert hatte.

Wie sagten schon die Römer in ihrer Anfangszeit nach der Niederlage gegen die Kelten unter Brennus, wehe dem Besiegten.

Entscheident ist der heutige Stand unseres Vaterlandes und der ist nach zwei verlorenen Weltkriegen doch enorm, trotz Angie.

von **ehemaliger Autor K.** » 18.01.2013, 12:28

Wahrheit22
Und da haben wir die erste Diskrepanz , der Deutsch sowjetische Nichtangriffspakt ist wegen der geheimen Zusatzprotokolle ungültig . Wird aber in den Nürberger Prozessen als Bruch eines rechtsgültigen Vertrages als Anklagepunkt nebst Zusatzprotokoll aufgeführt.

Soweit ich weiß, wurde der Nicht-Angriffspakt in den Nürnberger Prozessen als rechtsgültig dargestellt und der wurde vom Deutschen Reich durch den Angriff vom 22.Juni 1941 gebrochen.
Die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls wurde von der Sowjetunion damals abgestritten und wurde erst 1989 zugegeben. Da die Sowjetunion auch zu den Anklägern im Nürnberger Prozess gehörte, wollte man sie nicht damit kompromittieren. Ungültig ist das geheime Zusatzprotokoll, nicht aber der Pakt als solcher. Deine Argumentation bezog sich aber auf das Zusatzprotokoll und ist deshalb nicht zutreffend, weil man einen ungültigen Vertrag nicht brechen kann.

Sicher ist die Fachwelt kritisch , aber leider werden diese Rechtsbrüche öffentlich unter den Tisch geschoben. Was nützt es der Geschichtsschreibung wenn sich einzelne kritisch äußern aber der Masse bleibt verborgen was geschehen. Aufklärung macht nur Sinn wenn man öffentlich anprangert was Unrecht ist.

Es ist nicht richtig, dass die Öffentlichkeit nichts über Rechtsbrüche der Alliierten Bescheid weiß. Das Gegenteil stimmt, denn darüber wurde jahrzehntelang ausgiebig diskutiert. Dabei ging es aber nicht um die Dinge, die du erwähnst, das sind Lappalien, sondern um handfeste Verbrechen:

Die Kriegsverbrechen der Roten Armee beim Einmarsch in das Deutsche Reich und die menschenunwürdige Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen in der SU. Die Vertreibung von Millionen Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten, die Benesch-Edikte und ihre grausamen Folgen, die Bombardierung der Zivilbevölkerung in den deutschen Städten und und und…

Das kann dir doch nicht entgangen sein! Auch in der Politik spielte dies immer eine große Rolle: In der deutsch-tschechischen Erklärung von 1997 bestätigt die tschechische Regierung in Artikel III das die Benesch-Edikte ein Verstoß gegen die Menschenrechte darstellten.

Hast du das alles nicht mitbekommen? Wir brauchen nun wirklich keine neuen Belehrungen mehr!
Unser früherer Bundespräsident Weizsäcker hat 1985 in seiner Rede zum Kriegsende klar herausgearbeitet, das die Verbrechen, die überall begangen worden sind, ihren Ausgangspunkt im Jahre 1933 hatten, als die Nazis an die Macht kamen.
Dem habe ich nichts hinzufügen. An einer weiteren Diskussion zu diesem Thema bin ich nicht interessiert und werde mich hiermit verabschieden.

von **Wahrheit22** » 17.01.2013, 16:43

Und da haben wir die erste Diskrepanz , der Deutsch sowjetische Nichtangriffspakt ist wegen der geheimen Zusatzprotokolle ungültig . Wird aber in den Nürberger Prozessen als Bruch eines rechtsgültigen Vertrages als Anklagepunkt nebst Zusatzprotokoll aufgeführt.

Bei der Verringerung der Streitkräfte habe ich einen Fehler begangen , die Absicht zur Verringerung der Streitkräfte stand nicht im Versailler Vertrag sondern in den Lucarno Verträgen. Das muß ich um Entschuldigung bitten , es ist mir beim Schreiben durchgerutscht. Pardon

Die Schwarze Reichswehr wurde aber auch erst gebildet als auf die Bitte Deutschland aufgrund der Vorgänge in Schlesien und Ostpreussen in einen Verteidigungsfähigen zustand zu versetzen abgelehnt wurde.

Sicher ist die Fachwelt kritisch , aber leider werden diese Rechtsbrüche öffentlich unter den Tisch geschoben. Was nützt es der Geschichtsschreibung wenn sich einzelne kritisch äußern aber der Masse bleibt verborgen was geschehen. Aufklärung macht nur sinn wenn man öffentlich anprangert was Unrecht ist.

Rechtsverletzungen der Alliierten vor, während und nach 1945

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