Cherusker hat geschrieben:

Paul hat geschrieben:
Die Ubier waren seit dem gemeinsamen Feldzug mit Cäsar mit den Römern verbündet. Sie begannen auch schon kurz darauf im Rheinland weitere Städte zu gründen Deutz, Mühlheim, Bonn und Köln und auch das ganze Eburonengebiet zu besiedeln.

Welche Belege gibt es dafür? Über den Agrippa-Feldzug berichten die römischen Quellen. Aber daß die Ubier seit Cäsar mit den Römern verbündet waren, wo steht das?

Das schreibt Cäsar in Bella Gallicum. Seine Niederschriften wurden durch die Ausgrabung von benachbarten römisch-ubischen Heerlagern bei Limburg bestätigt. Seitdem bestand Cäsars Leibwache zum großen Teil aus Ubiern. Sie verstärkten auch seine Armeen in seinen Kriegen z.B. in Gallien. Auch die Sueben mußten Ostmittelhessen z.B. Bad Nauheim verlassen und zogen sich hinter Fulda und Main zurück. Der ubische Ältestenrat verlor unter römischen Einfluß seine Macht. Die Römer behandelten (West)Ubien wie eine römische Provinz. In Nordhessen entstanden auch unter dem Einfluß der Einwanderung von Matthis/Chatten neue Stammesstrukturen, die Distanz zu Rom hielten. Ubien spaltete sich politisch auf.

Paul hat geschrieben:
Die Ubier waren seit dem gemeinsamen Feldzug mit Cäsar mit den Römern verbündet. Sie begannen auch schon kurz darauf im Rheinland weitere Städte zu gründen Deutz, Mühlheim, Bonn und Köln und auch das ganze Eburonengebiet zu besiedeln.

Welche Belege gibt es dafür? Über den Agrippa-Feldzug berichten die römischen Quellen. Aber daß die Ubier seit Cäsar mit den Römern verbündet waren, wo steht das?

Paul hat geschrieben:
Die Ubier waren seit dem gemeinsamen Feldzug mit Cäsar mit den Römern verbündet. Sie begannen auch schon kurz darauf im Rheinland weitere Städte zu gründen Deutz, Mühlheim, Bonn und Köln und auch das ganze Eburonengebiet zu besiedeln.

Welche Belege gibt es dafür? Über den Agrippa-Feldzug berichten die römischen Quellen. Aber daß die Ubier seit Cäsar mit den Römern verbündet waren, wo steht das?

Cherusker hat geschrieben:Wenn man den Verlauf der Geschichte einmal verfolgt, dann hat 39/38 v.Chr. der Statthalter Agrippa einen gallischen Aufstand niedergeschlagen und hat dabei den Rhein überschritten und die Ubier unterworfen. Ihr Siedlungsgebiet lag zwischen Rhein und Main. Die Ubier ließen sich sofort auf den Handel mit den Römern ein und stellten fortan auch berittene Hilfstruppen. Im Jahre 19/18 v.Chr. wurden die Spannungen gegenüber den Ubier seitens der anderen germanischen Stämme so groß, sodaß Agrippa damit begann sie auf das linke Rheinufer umzusiedeln. Dort gründeten sie nach römischen Vorbild auch Dörfer und den Hauptort OPPIDUM UBIORUM (das heutige Köln). Die Ubier selbst sind vor ihrer Umsiedlung mit den keltisierten Bewohner des Lahntals zu identifizieren. D.h. höchswahrscheinlich hat sich dort der germanische Stamm der Ubier mit Kelten vermischt. Übrigens keine Besonderheit, wenn die Germanen dann die Oberschicht bildeten.

Welche Belege für einen Feldzug des Agrippa gegen die Ubier gibt es denn? Das ist doch völlig unlogisch, das es zu diesem Feldzug gekommen sein sollte. Die Ubier waren seit dem gemeinsamen Feldzug mit Cäsar mit den Römern verbündet. Sie begannen auch schon kurz darauf im Rheinland weitere Städte zu gründen Deutz, Mühlheim, Bonn und Köln und auch das ganze Eburonengebiet zu besiedeln.

Cäsar überquerte den Rhein zweimal mit seinen Truppen schon lange vor Agrippa. Ursprünglich wollte Cäsar die Ubier für ihren militärischen Beistand für die Treverer und Eburonen strafen. In den Verhandlungen mit dem ubischen Ältestenrat wurde das abgewendet. Römer und Ubier schlossen sogar ein Bündnis gegen die Sueben und drangen gemeinsam gegen sie vor. Beieinander liegende marschlager wurden bei Limburg ausgegraben. Viele Städte wurden befreit z.B. Bad Nauheim.
Die Sueben mußten sich aus Ostmittelhessen zurückziehen. Die siegreichen Ubier fingen mit der Wiederbesiedlung an und ließen auch die Ansiedlung von Chatten zu. Gleichzeitig gab es ab 50 vor Chr. eine ubische Siedlungsbewegung auf früher sugambrisches Rhechtsrheinisches Gebiet, wo Köln-Deutz und Bonn-Mühlheim gegründet o. sugambrische Dörfer ausgebaut wurden. Danach begannen die Ubier auch schon mit der wilden Besiedlung der linksrheinischen Gebiete z.B. der Eburonengebiete. Sugambrer und überlebende Eburonen sahen diese Ansiedlung wahrscheinlich positiv. Die Region prosperierte und die mit Rom verbündeten Ubier konnten ihnen Schutz gewähren. Agrippa hat diese Ansiedlung später offiziell genehmigt. Das Bündnis mit den Ubiern brachte den Römern sehr viele Vorteile, so das sie sie nicht als Feinde wollten. Die Ubier blieben in ihrem bisherigen Siedlungsgebiet, auch wenn sie die Einwanderung von Chatten duldeten.
Mittel- und Südhessen blieben teilweise römisches Einflußgebiet, teilweise wurde es in die Chattenkriege mit hineingezogen. Hier ist die Zerstörung des ubischen Stadtzentrums auf dem Dünsberg zu nennen, welches Feindschaft in das rhechtsrheinische Verhältnis zwischen Römern und Ubiern(Loganern/Chatten) brachte.
Die Ubier brauchten kein römisches Vorbild für ihre Städtegründungen. Da sie schon seit der Bronzezeit intensiven internationalen Handel betrieben, brauchten sie Münzen und prägten sie deshalb auch. Das Tanzende Männlein auf ihrem Quinar stellt wahrscheinlich Freya, den Fruchtbarkeitsgott dar.
Die Runenschrift entwickelte sich auf der Basis Norditalienischer Schriften und nahm Steinzeitliche Bildsymbole auf, welche schon auf Steinkistengräbern abgebildet wurden. Diese Bildsymbole wurden z.B. dazu verwendet das Lied des Lebens abzubilden.

Wenn man den Verlauf der Geschichte einmal verfolgt, dann hat 39/38 v.Chr. der Statthalter Agrippa einen gallischen Aufstand niedergeschlagen und hat dabei den Rhein überschritten und die Ubier unterworfen. Ihr Siedlungsgebiet lag zwischen Rhein und Main. Die Ubier ließen sich sofort auf den Handel mit den Römern ein und stellten fortan auch berittene Hilfstruppen. Im Jahre 19/18 v.Chr. wurden die Spannungen gegenüber den Ubier seitens der anderen germanischen Stämme so groß, sodaß Agrippa damit begann sie auf das linke Rheinufer umzusiedeln. Dort gründeten sie nach römischen Vorbild auch Dörfer und den Hauptort OPPIDUM UBIORUM (das heutige Köln). Die Ubier selbst sind vor ihrer Umsiedlung mit den keltisierten Bewohner des Lahntals zu identifizieren. D.h. höchswahrscheinlich hat sich dort der germanische Stamm der Ubier mit Kelten vermischt. Übrigens keine Besonderheit, wenn die Germanen dann die Oberschicht bildeten.
Die keltischen Stämme waren bis ca. 300 v.Chr. bis an die niedersächsische Grenze der Mittelgebirge vorgerückt. Dort wurden sie aber über die Jahrzehnte immer weiter gen Süden abgedrängt. Im Raum Hessen sind der Dünsberg und dessen Bewohner keltischen Ursprungs. Auch ist die Münzprägung ein Beweis für die Kelten, da die Germanen nur den Tauschhandel zu der Zeit kannten. Wieso sollten Germanen Münzen prägen, wenn sie gar kein Geldwesen hatten?
Die Runenschrift ("futhark") entstand nach der Zeitenwende und ist höchstwahrscheinlich auf römischen Einfluß zurückzuführen. Es hat 50-200 Jahre gedauert von der Schriftentstehung bis zur Anwendung im breiten Maße. Lange Texte wurden nicht in Runenschrift geschrieben. Erst ab 2 Jh. n.Chr. nahmen die Runentexte im westlichen Ostseeraum (Dänemark) zu. Ferner ist ein Einfluß aus dem Rheinland gegeben. D.h. mit der Runenschrift wollte man etwas Besonderes zur lateinischen Schrift schaffen, sodaß man nicht das Latein übernehmen mußte. Für die Schaffung der Runenschrift war ein "Reichtumzentrum" notwendig, d.h. eine Oberschicht, die sowas anwendete.
Somit deutet alles daraufhin, daß die Ubier ein Germanenstamm war, der durch Assimilation mit einem keltischen Stamm, deren Lebensweise größtenteils übernahm und somit ein atypisches Verhalten für einen Germanenstamm aufzeigt. Als der Kontakt zu den Römern entstand entschloß man sich schnell zu deren Lebensweise und geriet somit in den Konflikt zu anderen Germanenstämmen.
Aber Latene-Germanen gab es somit nicht, sondern nur keltisch-beeinflußte Germanen. Schließlich hatten sich die Kelten auch größtenteils in diesen Gebieten vorher ausgebreitet.

Die Ubier zeigten aber für Germanen ein atypisches Verhalten, z.B. intensive Landwirtschaft, Gründung von Städten, usw.. Ich habe da den Verdacht, daß in dem Stamm der keltische Einfluß durch Assimilation sehr hoch war.

Deswegen war es ja interessant auf die Germanen hinzuweisen, die durch die Latene Kultur stark beeinflußt waren o. die man sogar ganz dieser Kultur zuordnen muß. Die Ubier waren sicherlich die am stärksten durch diese Kultur beeinflu0ten Germanen. Wahrscheinlich haben sie auch viel zur Entwicklung dieser Kultur beigetragen.
Sie gründeten nicht nur in Hessen Städte, sondern dann auch im Rheinland: Bonn, Köln...
Mit ihrer intensiven Landwirtschaft waren sie Vorreiter in der Fruchtwechselwirtschaft (Dreifelderwirtschaft).
Wahrscheinlich legten sie die Grundlagen für die städtische Selbstverwaltung. Vieles was wir dem Mittelalter zuordnen, kann schon in der Eisenzeit begonnen haben.

Die Ubier begaben sich in den römischen Schutz, weil sie dem Druck der anderen germanischen Stämme ausweichen wollten. I.d.R. haben die Germanen in der vorrömischen Zeit und auch bis n.Chr. keine Städte errichtet. Die germanischen Stämme setzten sich aus Sippen zusammen, die meist in einem Gebiet sich ansiedelten. Wenn nach ca. 10 Jahren ihre Holzsiedlungen baufällig wurden, so kam es auch vor, daß sie in unmittelbarer Umgebung wieder neu bauten. An bestimmten Punkten, z.B. Seen, Flüsse,.... wurden aber auch die Bauten erneuert und so gibt es mehrere Siedlungsspuren übereinander. Grundsätzlich kann man sagen, hat sich die Bauweise der germanischen Siedlungen über mehrere Jahrhunderte nicht groß verändert.
Die Germanen waren in erster Linie Krieger, die u.a. auch als Statussymbol und zur Versorgung Rinderzucht betrieben. Die Landwirtschaft war ziemlich rudimentär und gar nicht mit keltischen Standart zu vergleichen. Die Germanen erwirtschafteten kaum Überschuß und litten daher auch meist bei schlechter Ernte am Hunger. Es gab bei den Germanen noch keine Diversifikation in den Berufen, d.h. größtenteils versorgte sich die Sippe autark. Geldwesen war nicht bekannt und so hätte der Bau von Städten zu Problemen führen können. Anders wie bei den Kelten waren die Germanen in ihrer Entwicklung einige Jahrzehnte , wenn nicht sogar Jahrhunderte zurück.
Germanische Ansiedlungen werden auch Namen gehabt haben, aber das große Problem der Römer bestand darin, daß sie keine Städte erobern konnten. In Gallien brauchte Cäsar nur die großen Oppida zu erobern und schon hatte er das Land unterworfen. Aber was sollte man in Germanien angreifen? Wenn die Legionen in ein Gebiet kamen, waren die kleinen Siedlungen verlassen und die Menschen hatten sich in die Wälder zurückgezogen. Man konnte dann die Siedlung niederbrennen und die wenigen Felder verwüsten, aber ein großer Erfolg war das nicht, weil die Germanen nach römischen Abzug ihre Siedlungen wieder aufbauten.

Die Germanen, z.B. 100v.Chr. bis nach der Zeitenwende, waren nicht auf fruchtbare Böden aus, auf denen sie Ackerbau betreiben konnten. Teilweise war fruchtbarstes Land unbewohnt, weil es die Grenzregion zwischen zwei germansicher Stämme war.
Für die Viehwirtschaft brauchten die Germanen ihre Wälder, daher die zunehmenden Hudewälder, und mehr nicht. Städte wären daher nur hinderlich gewesen.

Paul hat geschrieben:[Die Erwähnung des Feldzugs von 6000 Ubiern und Langobarden 166 nach Chr. nach Pannonien, wird immer nur Kurz, ohne Erläuterung beschrieben. Es waren keine Chatten gemeint(...)

Und die "Skythen-Theorie" schließt du aus? warum?
Beppe

Peppone hat geschrieben:

Paul hat geschrieben:Bei ihrem Kriegszug in Panonnien werden sie als Ubier bezeichnet.
Möglicherweise waren in Osthessen Ubier unter Suebischer Oberhoheit, mit ihrer Stammesidentität erhalten geblieben. Der gemeinsame Kriegszug mit den Langobarden(Elbgermanen-Sueben?) erfolgte in einem Bündnis auf Augenhöhe.

WER bezeichnete diese Chatten als Ubier? Ist es denkbar, dass ein Autor aus dem römischen Bereich schlicht für ein (in seinen Augen) neues Volk eine alte und bekannte Bezeichnung wählte? (wie dies z.B. auch bei den Skythen immer wieder der Fall war? Die Griechen und in ihrem Gefolge die Römer bezeichneten ja traditionell jedes Volk, das an der Nordküste des Schwarzen Meeres lebte, als "Skythen"...)

Beppe

Die Erwähnung des Feldzugs von 6000 Ubiern und Langobarden 166 nach Chr. nach Pannonien, wird immer nur Kurz, ohne Erläuterung beschrieben. Es waren keine Chatten gemeint und es ist unwahrscheinlich, das diese kriegerischen das römische Imperium angreifende Ubier aus dem westlichen Rheinland stammten. Entweder handelte es sich um an der Lahn verbliebene Cubi als Ubischer Unterstamm o. um Ubier, die in Osthessen lebten. Schließlich wird nirgendwo erwähnt, wie weit sich das ubische Siedlungsgebiet nach Osten ausdehnte. Sie könnten unter suebischer Oberhoheit geraten sein und sich davon dann befreit haben, als Sueben sich aus Ost- u. Südhessen nach Böhmen zurückziehen mußten und das Markomannenreich gründeten.
Osthessen halte ich für wahrscheinlich, denn die Cubi scheinen sich doch früh den Chatten "angeschlossen" zu haben.

http://books.google.de/books?id=JEEBzMq ... en&f=false

Lieber Beppe,
Du hast recht Chatten sind keine Ubier, auch heute noch haben Rheinländer ein anderes Temprament als wir Nordhessen.

Paul hat geschrieben:Bei ihrem Kriegszug in Panonnien werden sie als Ubier bezeichnet.
Möglicherweise waren in Osthessen Ubier unter Suebischer Oberhoheit, mit ihrer Stammesidentität erhalten geblieben. Der gemeinsame Kriegszug mit den Langobarden(Elbgermanen-Sueben?) erfolgte in einem Bündnis auf Augenhöhe.

WER bezeichnete diese Chatten als Ubier? Ist es denkbar, dass ein Autor aus dem römischen Bereich schlicht für ein (in seinen Augen) neues Volk eine alte und bekannte Bezeichnung wählte? (wie dies z.B. auch bei den Skythen immer wieder der Fall war? Die Griechen und in ihrem Gefolge die Römer bezeichneten ja traditionell jedes Volk, das an der Nordküste des Schwarzen Meeres lebte, als "Skythen"...)

Beppe

Lieber Paul,
vielen Dank für die neuen Erkenntnisse, welche Du hier gebracht hast.

dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
sind die Ubier soweit nach Süden gekommen, schließlich dürfte doch Köln ihr Hauptsitz gewesen sein

Das heutige Köln wurde frühestens 50 vor Chr. der Hauptort des ausgewanderte Teils der Ubier. Die Nachfolger Cäsars haben ihnen dieses Angebot gemacht, sich im westlichen Rheinland anzusiedeln. Wahrscheinlich siedelten sie sich im gesamten Rheinland an, nicht nur im Eburonengebiet, sondern auch im Treverer Gebiet. Dies ist ein Teil der Erklärung, warum das Rheinland germanisiert wurde.
Die Ubier lebten zuvor auf der rechten Rheinseite, zwischen Sieg und Main. Ein Teil wanderte aus. Die Archäologen stellten aber fest, das viele kleineren Siedlungen fortbestanden. Die Dünsberg-Stadt wurde wahrscheinlich erst 9 v. Chr. bei einem Feldzug des Drusus zerstört, der offiziell gegen die Sueben gerichtet war. Die Ubier arangierten sich mit einwandernden Chatten, Usipeter, Tenkterer...
etwa 166 nach Chr. muß aber z.B. das heutige Hessen wieder so dicht besiedelt gewesen sein, das die Hessen das Römische Imperium in vielen kriegerischen Überfällen heimsuchten. Bei ihren Überfällen im Süden und auf der linken Rheinseite werden sie meist als Chatten bezeichnet. Bei ihrem Kriegszug in Panonnien werden sie als Ubier bezeichnet.
Möglicherweise waren in Osthessen Ubier unter Suebischer Oberhoheit, mit ihrer Stammesidentität erhalten geblieben. Der gemeinsame Kriegszug mit den Langobarden(Elbgermanen-Sueben?) erfolgte in einem Bündnis auf Augenhöhe.